Преамбула
Ну вот и опять про женщин (уж очень они интересны )
Сразу хочу сказать, что были уже темы, частично затрагивающие или квазизатрагивающие поднимаемый вопрос. Так, например, были темы

- о роли женщин в обществе и семье: Предназначение Женщины, В чем оно заключается? (живая - в "Таверне"); Женщина, и её место в современном обществе (в Архиве); Женщина в семье, опрос в основном для мужчин форума (закрыта,в Архиве); Равенство, Что?Такое есть? (в Архиве);
- о разных (некоторых) типажах: Стерва, Что это, когда и как (живая - в "Таверне"); Истерички (живая - в "Таверне"); Характеры, типы, темпераменты...., а вообще, отношение к феминизму. (в Архиве);
- ну и, наконец, о том, кто кому нравится, и как кому (в основном, конечно же, женщины - мужчинам, исходя из сабжа) понравится: Кому и какие образы нравятся?, Ваш идеал?... (живая - в "Таверне"); Взаимонепонимание, между мужским и женским полом? (в Архиве); Зачем девушкам парни? И нужны ли вообще?, в современном обществе ) (в Архиве); Правила, которые по мнению мужчин должны знать, все женщины (в Архиве); Про женщин вообще (в Архиве);
- и даже Ваш идеал мужчины, наверное, уже и было что-то подобное (в Архиве)

Даже была тема, достаточно тесно коррелирующая с сабжем - Ведьмы!, В фэнтези и в реале (живая - в "Таверне") - однако последнаяя имеет всё таки другое направление, несмотря на некоторую схожесть названий.

Поэтому, наконец, непосредственно о сабже
Итак! Кто такая ведьма вообще (не в "сказках", фэнтези)? Вот давайте и подумаем - так ли это, и насколько велика роль "обламывания крыльев" (обстоятельств) в рожеднии "ведьмовства", либо же вообще дело в природе изначальной?.. И может ли "ведьма" перестать ею быть? И что для этого тогда нужно?
Ну и конечно же, кто как понимает, - ведьма и стерва - это одно и тоже или нет?

Начну с себя, ибо собственное мнение скрывать и не предполагалось вообще-то
Я склоняюсь к точке зрения о том, что "ведьма" и "стерва" - это рядом стоящие понятия, но совсем не одно и тоже. Потому что, чтобы быть стервой - совсем не обязательно быть ведьмой, и наоборот, чтобы быть ведьмой - совсем не обязательно быть стервой. Про стерву здесь писать не буду, если позволят, поскольку всё-тки есть отдельная тема. Позволю себе только цитату Так вот. В свете "мужиков" - различие становится видно более наглядно. Сравните: "стервец" и "ведьмак".
И ещё одна цитата: Склоняюсь именно к такому варианту всё больше. Потому что ангел, даже если ему оторвать крылья, не может стать "другого цвета".

так. В порядке эксперимента тему я открываю. Посты, не имеющие к ней отношения (на моё усмотрение) будут тереться. Считайте, что тема на особом контроле

Ну-с, рискнем.
Лично я считаю, никому не навязывая своего мнения, что женщины изначально стервы. Ибо из-за них мужчины теряют свою независимость, перестают поступать по собственному желанию в масштабах гораздо более достаточных для комфортного существования двух разнополых особей. "Ангелочки" наиболее опасны: гнут и ломают мужчин намного серьезней законченых стерв. Происходит такое из-за пренебрежения женской хитростью, иногда принимаемой за наивность и доверчивость. Также существуют стервы офисные. Но это уже не прирожденные, а мутировавшие в борьбе за место не важно где, лишь бы повыше. (Справедливости ради надо сказать, что среди мужиков это явление также распрастранено. Закон жизни, блин).
Про женскую дружбу написано и сказано немало, так что не будем развивать. Скажу лишь, что ни один мужик другому не будет говорить гадости/мерзости про внешний вид/деловые успехи/личные качества/семейную-личную-половую жизнь и т.д. с такой очаровательной улыбкой и утонченным хамством, как женщины. Не смогут просто, не умеют, гены другие.
В свете вышесказанного мной хотелось бы изменить цитату (да простится мне такое нахальство): "Женщина, по сути своей, ведьма и если у нее отбрать метлу, то она вынуждена будет сделать другое средство передвижения из твоей шеи..." Так что ни о каком обламывании крыльев и иных выступающих частей их (зачастую прекрасных) тел речи быть не может.
Насчет термина "ведьма". Здесь согласен с БСЭ. Есть такие слова как "ведун", "ведунья", кои, на мой взгляд, более точно озвучивают изначальное значение этого слова. И никакой связи между "стервой" и "ведьмой" я давно уже не вижу. Ведьмой можно назвать старушку с клюкой, которая дала тебе по ноге вышеозначенным девайсом, но и то не зло.
Подводя итог своему опусу, хотелось бы сказать, что лично я давно смирился с таким положением вещей и отбирать метлу и выращивать у женщин крылья считаю глупым, как любой процесс, противоречащий эволюции и природе. Вместе с тем, нет ничего более необходимого в жизни нормального мужчины, чем своя стервочка, которую любишь и носишь на руках. И это природа и этому тоже глупо сопротивляться.

Ну, вспоминая знаменитейшую ведьму Маргариту и цитируя ее же слова "я стала ведьмой от горя и бедствий поразивших меня ", складывается впечатление, что все же ведьмой можно изначально и не быть... Кто-то, конечно, может сказать, что это из разряда мистики, а мы сказочки и фэнтези в счет не берем, но все же считаю "МиМ" слишком жизненным и реалистичным произведением. Поэтому свое внимание на нем останавливаю.
Итак, раскрываю свое мнение. С сущностью бороться невозможно. Это как если ты родился иным - ты можешь стать светлым или темным, но человеком ты не будешь . Так же и тут. Женщина или обладает сим "талантом" с рождения, или нет. Третьего не дано. Но как она его будет использовать - вопрос другой.
На примере той же Маргариты Николаевны - разве была она изначально простушкой? Нет! Что там Фагот говорил про кровь? Жизнь лишь подтолкнула ее к одной чаще весов. Иные обстоятельства имели бы, возможно, обратный эффект. Но это было в ней уже изначально...

В общем, я голосовала за третий вариант, потому что считаю, что место имеет и первое (как определяющий фактор) и второе (как следствие).
А есть и такие вот Аннушки - ни феи, ни ведьмы, а пешки в руках судьбы...
Ох, очень надеюсь, что выразилась я понятно...

Сообщение отредактировал АнтиутопиЯ - 24-06-2006, 3:34

Есть такое слово, как эмпатия. Это означает способность чувствовать за других. Например, глядя на человека, прыгающего с вышки в воду, кто-то ничего не чувствует, а кто-то аж сам подпрыгивает.
Так вот, у некоторых женщин (далеко не у всех) эмпатия очень сильна от рождения. Хорошо эт или плохо - фиг знает. С одной стороны, у другого живот болит, а ты тоже весь захвораешь. С другой, это практически означает чуть ли не чтение мыслей. Мужики, как правило, гораздо более прямолинейны. И если женщина не плачет, то ни в жисть не догадаются, что она чем-то расстроена. Или если "тот тип" не орёт или не бьёт в морду, то тоже ни в жисть не догадаемся, что чем-то его задели. Хотя это всё, конечно, далеко не у всех, от мозгов зависит, и видал я дам-мадам глупее валенков.
Так вот. В Средние Века, когда жутко боялись всякого колдовства, женщин, предугадывающих мысли-желания других, и не догадывающихся о том, что скрывать это надо, объявляли ведьмами и жгли на кострах.

АнтиутопиЯ, спасибо. Отчасти тема была продиктована одноименным сериалом Первого канала... А именно той серией, где Маргарита была полна экспрессии, вылетая на метле на памятный бал... У Бортко Маргарита там мне лично показалась именно стервой. Впрочем, в этом моменте самого Романа - она тоже стерва... Вот только... Всё-таки она просила Воланда помиловать ранее не знакомую ей гостью...

Вот и вопрос - можно ли быть немного стервой и немного ведьмой? Ведьма - женщина, обладающая знаниями... И как следсивте обладающая определенной силой - колдовской... Сразу вспоминается "Олеся" Куприна... Была ли Олеся стервой? Потому что ведьмой она точно была Точно, как использовать - другой вопрос. Только вот... Маргарита Николаевна простушкой, конечно же, не была... Но - она была потомком... А кем была первая в их роду? Откуда-то же это началось? А не под влиянием ли обстоятельств талант развился?Жаль их...

Точно. Исторический пример - бедная Жанна... Хотя кто знает - чувствовала ли она мысли-желания других людей или нет... Но сожгли и "ой" не сказали...
С другой стороны, те же славяне в древности всякие испытания, говорят, проводили... чтобы выявить, так сказать... злые намерения... Подчеркиваю - злые намерения, а вовсе не владение знаниями (и/или силой) как таковыми.

P.S. Тема открывалась столь многострадально, что мну просто забыло в скобках указать - не только и не столько в "сказках", фэнтези... Но это совсем не значит, что абсолютно нельзя обращяться за примерами туда. Другой вопрос - как обращаться и за какми примерами... Простое перечисление, как я подозреваю, не удовлетворит ни меня (точно), ни модератора (почти зуб даю - потрет...) Так что, pls, обосновывайте - кто, что и почему её здесь вспоминать надо!..

Вообще, если говорить не о фантастики и фэнтази, то ведовство зародилось раньше любой религии.
Когда люди не знали законов природы было 2 варианта ее подчинить (а как более слабое может повлиять на сильное?):
1. Распологать к себе. Т.е. просить, молится, приносить жертвы и т.д.
2. Подчинить с помощью силы. Т.е. Воздействовать на природу с помощью магии. Возействовать на духов, живущих в предметах (если предмет материальный - в нем живет дух и на него можно воздействовать). Позже, с появлением религии на Богов тоже пытались воздействовать таким путем. Через их изображение. В Китае, если бог не приносил урожая его изображение связывали и тащили по грязи и навозу. "мы построили тебе хороший храм, приносили тебе жертвы, а ты оставил нас без еды. Сабака ты, а не Бог." Примерно такие же методы применялись даже в Католических церквях еще в 19 веке. Так же нынешние дьяволопоклонники применяют этот метод (правда не многие понимают его истинного смысла), одевая перевернутые кресты.
Из всего вышенаписанного можно вывести, что ведьмы - те, кто пытаются силой воздействовать на духов, живущих в предметах.

Ведьма - это гены, говорю как медик! Ну и факторы окружающей среды здесь играют немаловажную роль.
Ведьмы. Женщины обладающие неограниченной ( почти) интуицией. Я знаю такую одну. Она наверняка знает чем обернется та или иная авантюра, что случится, и когда ждет опасность, но она обладает совершенно заурядной внешностью и не "притягивает" к себе парней
Ведьма. Красивая, но не Вамп и не роковая девушка, а просто та которая умеет глазами, жестом, взмахом волос заставить сделать все на свете. Это как правило любимая девушка ( так яростно утверждает любимый)
Есть еще ведьма в понимании Средневековья, но об этом в другой раз...

Ведьма... От слова ведать. Это не оскорбление, это комплимент. На Руси так звали всезнающих женщин.
Ведьма сама создает себя, окружающие люди не имеют над ней власти.

На Руси это определение и в самом деле считалось довольно лестным, но опять же ведьм все равно обходить стороной старались. В Средневековье и вовсе быть ведьмой-подписать себе смертный приговор. Рыжая - ведьма, очень красивая - ведьма, соблазнила извращенца-монаха - ведьма, выделилась из толпы - ведьма, стала неугодной кому-то сверху- - ведьма. В общем костры инквизиции пылали так, что любо-дорого посмотореть, в результате отсутствие красивых девушек ( немки например).
Если честно я наверное сейчас восприняла бы подобное название и как комплимент

Ведьма это прежде всего женщина,а женщина,как известно,создание изящное.Поэтому ведьма прежде всего дожна быть изящной.Кстати Сегодня существует очень иного стереотипов ведьм.Например Зачарованные,Сабрина,Злая Круэлла с длинной шляпой и прщявым носом.Но для меня эталоном ведьмы(Может я повторюсь).Это Маргарита,хотя её поступок обратиться ведьмой,был вызван только человеческими чувтвами.

Ведьмы, ведуны, шаманы, маги и тп суть одна и та же. Люди, чаще всего от рождения имеющие сильно выраженное развитое восприятие мира, к которому люди стремятся через духовное развитие. Думаю это перерождённые просветлённые, у которых осталась какая-то кармическая задача здесь, чаще направленная на развитие всего человечества. Интуиция - это память и восприятие мира душой. В средневековье очень сильно затормозили этот процесс, т.к. осознанно или нет, но религиозные служители, имеющие больше власти как материальной, так и энергетической чувствовали угрозу их положению, если люди начнут развиваться и думать сами, а не следовать всем бредням, что им навязывается извне. В принципе сейчас ситуация не сильно изменилась, но все те знания, которые несут такие люди стали применяться не в духовном развитии, а в материальном. То есть всё то, что сейчас называется техническим прогрессом - это переложение знаний за гранью обычного восприятия человека на материальный уровень, но при этом он использует всего лишь какие-то определённые аспекты того или иного такого знания, которое по сути человек было бы не нужны, как костыли, если бы человечество сейчас уже было развито как материально, так и духовно. НО пока существуют проблемы с недостатком ресурсов всегда будут люди, которые постараются отобрать у других то, что принадлежит им по праву. То же самое относится и к энергетике человека. В средние века за счёт безграмотности и отсутствия знаний и духовного развития религия использовалась не для блага всех, а для насыщения чужой энергией себя самих, не отдавая при этом ничего существенного взамен. А шаманы с ведунами и тд всегда устанавливают взаимовыгодный обмен между ним и духом. Правда если неправильно развивать такие способности, то скорей всего человек попадёт в сети негативных энергий и духов, которые обманывают, сначала наполняя энергией, а потом отбирая её (секты, наркотики и всё, что человека губит всегда легко доступно и завлекает человека). Позитивные духи и эгрегоры же наоборот испытывают человека на фактор стресса, прежде чем с ним вступить во взаимовыгодные отношения. Воспринимать написанное буквально не стоит. А человек очень часто сам не знает, почему у него всё получается в жизни и почему приходят неожиданно правильные решения, везения и случаи. Заметьте, что обычный человек использует очень небольшую часть ресурсов мозга и в отличие от животных например очень сильно урезан в восприятии мира. Но он наделён сознанием, которое надо развивать, а животные всегда действуют согласно инстинктам, заложенными в них. Как можно утверждать, что материалистический подход к жизни единственно правильный и что нельзя верить ни во что пока, руками не потрогаешь или глазами не увидишь, если мы практически слепые калеки в этом мире. Только интуицией и развитым сознанием с правильно раскрытыми энергетическими центрами (чакрами) без участия заранее ущербной интерпретации умом и логикой можно добиться целостного восприятия мира, которое изначально есть у сильных экстрасенсов, ведунов, шаманов, а не шарлатанов, те, кто навязывает свои услуги, которые зачастую несут негатив кому-либо - дурят нас и делают ещё один барьер для обычного рационального человека на пути к осознанию, что это всё не бред и не иллюзии. Это происходит потому, что духовное развитие и связанные с ним практические особенности возможно только при объективном принятии жизни и только с позитивным взглядом на мир. Те, кто начинает использовать знания в корыстных целях теряют их и получают отдачу от негатива, который создают.
Правильно развитый духовно человек должен совмещать в себе как развитое материальное начало (нижние центы энергетики или чакры), которые сейчас в нашей жизни преобладают,как общепринятые критерии успешности человека и подтверждают материалистический подход, так и духовное развитие. Не зная, что такое духовное развитие, убеждённый материалисты никогда не смогут различить обычного человека и просветлённого. Т.к. духовное развитие - это расширение сознания. У материалиста оно изначально направлено только на понимание тех ценностей, что присущи 3 нижним центрам человека.
1 центр отвечает за чувство безопасности и физического здоровья.
2 отвечает за сексуальное влечение, создание семьи и тд и часто используется сектами, ведуньями, о которых тут говорили, как о соблазнительницах и тд в корыстных целях, т.к. управлять через него человеком проще всего, особенно если у человека этот центр мало развит.
3. отвечает за все наши потребности к деньгам, власти, управлению, за самоутверждение, чувства ответственности и тд и тп. Вот через его развитие достигается материальная обеспеченность и оценка человеком самого себя.

Ну и про 4 скажу, описание остальных можете в инете поискать.
4 отвечает за любовь ко всему сущему, позитивное и объективное восприятие мира. Пограничный центр между низкими и высокими (отвечающими за духовное развитие). При его раскрытии человек полностью защищён от любых негативных влияний со стороны, что даёт ему огромное преимущество в развитии остальных чакр, т.к. уравновешенное состояние не позволяет наделать глупостей в пылу импульса и негативного воздействия чакр. Почему я про него решил рассказать, потому что лично у меня, как оказалось именно он и раскрывался в течение 1.5 года. Когда это происходит жизнь преподности нам кучу неприятных сюрпризов, призванных проверить вашу готовность к получению новых знаний и осознанию их. Когда человек всё воспримет как надо, то кончается так называемая чёрная полоса в жизни (хотя для меня это уже по другому воспринимается) и начинается позитивный этап изменения и подстраивания под новое осознание себя, получение результатов от долгих испытаний. Правда лучше развивать чакры постепенно от первого к последнему, но именно четвёртый является исключением, т.к. я уже выше написал - защищает от негативного воздействия саморазвития без учителя и не даёт накосячить так,что вся жизнь будет поломана. Когда у мне окончательно открылись основные знания четвёртой чакры, то автоматически я осознал, что мне нужно развивать первые 3 и как это делать. До этого вообще о таком даже и не думал %). Вообще офигевал тогда 4 дня подряд сколько озарений на меня снизошло ни с того ни с сего. Теперь гармония с собой, принятие окружающего мира и любовь ко всему живому для меня норма, а любые грубые негативные влияния особенно со стороны материалистов или менее приятных личностей (быдла и тд) не достигают своей цели. Мне абсолютно фиолетого что мне так наговаривают про меня со стороны. Если есть зерно истины в этом я его выделю и скажу, что человек прав и помог мне косяк свой распознать. Если нету, то я просто про себя смеюсь и игнорирую человека.

Инквизиция не только сжигала, она еще и пытала...

Но насчет ведьмы. Это тогда было оскорбление. Особенно в средневековье, этак англия-франция, в пору всяких тамплиеров-садамитов... Можно порассуждать на тему, "Кто она она такая вообще, и чем зарабатывала себе на жизнь"...
Из чего делаю лоичный вывод. Раз ведьмы существовали, значит было ради чего. Может, ее вершения не были столь известными, но они были, а значит и приносили кому-то вред или добро. Но скорее всего, по мнению Инквизиции - зло... Да они вообще какие-то дикие были: того на костер, этого в подземелье, и заставить признаться в том, чего не совершал... Но, может, это была вынужденная мера.
ВОТ, думаю, за что ведьм на костер совали?

За то, что она исполнила роль лекаря и вылечила кого-то?
За то, что под ее взглядо ветерок взметнул пламя свечи ввысь?
За что???
Это ведь обидно - быть ведьмой...

Но это тогда... Сейчас - мы гордимся, если считаем себя лекарями, предвидицами,... Это приветсвуется. Неоридинарные люди всегда нужны в наше время. Они востребованны. Но, востребованны были и в то время... Так почему же из сжигали!?!
Так, что-то меня не в ту степь понесло...

Сообщение отредактировал Yuna La - 6-07-2006, 23:26

Скорее всего да. Ведьма - это нечто врожденное. И точно не имеет никакого отношения к стерве, так как стервой очень легко стать. Хотя мне кажется, что в каждой женщине есть немного ведьминского, но лишь в определенных обстоятельствах (например, в крайне экстремальных) эти качества могут проявиться...

Вчерашние рассуждения в ЖЖ натолкунли на неожиданную (для меня, во всяком случае) мысль... Сейчас сложно ее как-то вразумительно сформировать.. В общем, есть и ведьмы-стервы, те кто нужны этому миру именно в таком виде (ипостаси), как обязательное звено (для соблюдения равновесия, например). Можно сказать что это их путь, которым они с удовольствием следуют, не чувствуя каких-либо неудобств, душевных расколов и т.д.
А есть те кому жизнь (судьба, любовь, обстоятельства??..) крылья обломили. Они пошли иным путем, оставшись калеками (моральными). При чем, последняя будет гарантированно опаснее для всех кто ее окружает, ибо всем известно - душевный разлад - вещь не только разрушительная, но и заразительная и вообще социально вредная. (Мастеру, кстати, тоже обломили крылья??)
Первая выполняет свою роль (являясь той силой, что вечно хочет зла, но как ни странно, совершает благо), вторая к благу стремясь, разрушает все к чему не прикоснется волной душевного распада.. Может от того и была Маргарита Николаевна столь "экспрессивна"?..

Попробую и я здесь сформулировать своё мнение...

Ведьмой можно родиться - тогда это передаётся по генам, то бишь изначально женщина чрезмерно связана с природой, с силами. Но дальше всё будет зависеть от воспитания.
Когда произносится слово "ведьма" - не означает это, что у человека злобный и вызывающий характер.
Эти качества ассоциируются с этим словом в основном потому, что раньше боялись и слишком были суеверны, поэтому слово "ведьма" имело устрашающий характер... на самом то деле - можно предполагать что именно из-за осознания того, что человек не такой как все - ломается психика и усложняется характер - отсюда закономерность что ведьмы чаще всего - стервы.
Но стервы - не все ведьмы.
Так как жизнь ведьмы не такая как у "простых" людей, она привыкла встречать неожиданное и странное, отсюда потребность к этим ощущениям - и столь вызывающее поведение и характер.

Вот. Есть такой небезызвестный писатель Сапковский Анджей, и есть у него в том числе цикл про его Ведьмака. И есть в этом цикле такая героиня, как Йенифер. И ещё у него там есть мысль о том, что ведьмы получаются из тех, кто раньше был уродлив - ну, отдают на ведьм учиться именно таких в том числе (как-то так). И вот там очен-но у него интересная мысль по этому поводу проскакивает - о том, что как ты из уродины красавицу не делай, в душе она всё равно будет оставаться "горбуньей". Не скажу, что он первый пришел к этой мысли, но как-то щас вот очень отчетливо всплыло в голове...

Я считаю, ведьмы могут быть двух типов:

1. "Генетические", т.е. имеющие в предках ворожей, знахарей и др.
2. "Одаренные", но не в смысле способные, а в том смысле, что их "одарили", то есть передали им свой дар (перед смертью, например).

Возможен ли "сплав", то есть когда одаривают прирожденную ведьму... хм... в любом случае, это будет нечто...

А чем ее в таком случае "одаривают"?.. И можно ли не быть ведьмой, если твои предки "ворожеи/знахари"?.. А обратный процесс, значит, легко удается??

Ну народ, ну вы даете! Вас почитать, можно составлять что нить вроде "Полная Советская энциклопедия ведьм" или "Все о ведьмах в шести томах плюс подарок! Седьмой том в розовом издании с картинками!" Я вам поражаюсь! Так о чем это я? Ах да! Ведьмы! Ну по-моему ведьма это достаточно умная женшина с потрясающими способностями разруливать проблемы и решать ситуации. Наглядный пример моя сестра: добрейшей души человек, божий одуванчик, жутко везучая и вообще умница! По этому поводу её муж с сыном поют: "А наша мама ночью летает на метле!" То есть ведьма умеет быстро и без шума и пыли прийти к консенцусу, то есть согласию обеих сторон. А вот стерва немного, то есть совсем, другое дело: как уже было выше сказано, стерва ищет выгоды только и исключительно для себя (ну эгоистка, че с нее взять?) То есть приходим к выводу что ведьма решает проблемы для всех, а стерва для себя. *"Фу-у-у!" утер рукой пот со лба*