То, что он маг - это какраз-таки повод. Несмотря на цвет одежд, которые носит маг. Соламнийские рыцари даже Палина недолюбливали (а он носил белые одежды!)А так как Стурм был соламнийцем, он тоже не особо доверял магам. Но я думаю, что винить надо не его. Он был так воспитан, и менять свое мировозрение только из-за одного мага, надо думать, ему не особо то и хотелось

Интересно, что Соламнийци имели против магов, если учесть то, что один из сильнейших магов умер в муках, ради одного рыцаря..?

То же самое, что имели против минотавров, даже учитывая то, что один из выше названных погиб защищая того же рыцаря.

<узнаю Короля-Жреца Истара А вам не кажется, что, будь Стурм Королем-Жрецом, Катаклизм наступил бы еще раньше?>
Хм, мне всегда нравилось неумение людей провести линию между паладином и инквизитором.
Прискорбно, но увы.
Нет, мне НЕ кажется, что будь Стурм Королем-Жрецом, Катаклизм наступил бы гораздо раньше. Хотя бы потому, что в этом случае Катаклизм не наступил бы вообще.
Но это так, к слову.
<Если Речному Ветру можно простить нападки на мага, а минотаврам - шовинизм, то как то же самое простить паладинам и эльфам, которые вроде как безусловно на стороне Света (а Перворожденные - и вовсе любимая раса Паладайна)?>
Хм, интересно, мне кажется, или я пользователю именно с этим ником долго и нудно объяснял, что шовинизмом эльфы не страдают...
И еще дольше я объяснял, что о нападках на мага можно было бы говорить в том случае, если бы Стурм рискуя собственной жизнью не полез на костер, спасать искомого мага. Или просто бы потом его где-то придушил...а точнее вынес бы справедливый приговор, приведя его в исполнение.
Как об стенку горох, ну честное слово.
<Вообще-то я не припомню. Ну ка, подскажите мне - какие такие причины не доверять Рейстлину были у кого угодно из команды, кроме Карамона? Вплоть до "сна" в Сильванести. Были причины?>
Повторюсь в очередной раз, что ношение черных штанов вместо красных еще не приводит к мгновенной смене мировозрения. Alignment у Рейстлина поехал еще в Башне Высокого Волшебства, если уже говорить на чистоту, и Стурм этого не заметить не мог. Да и Танис, думаю, благо он в людях разбираться более или менее умел.
<Что касается Стурма, то он просто ненавидел магов, и считал что от них всё зло, так что было бы странно, если но вдруг стал доверять Реисту>
Если бы Стурм ненавидел магов, то он их бы убивал. Благо это было достаточно легко сделать.
Что же насчет минотавров, то отдельные исключения, увы, подтверждают общее правило. Закон - "Сильный=правый", знаете ли, плохо сочитается с паладинскими идеалами.

Ну да вот так они взяли и применили свои предсказательские таланты. Или скастили Детект Ивл. )
Не было ни единой логичной причины у них так относится к Рейстлину. Чувствовали? Ну да. Так же, как все остальные рыцари то же ко всем остальным магам чувствовали.
Нет, не было у них никакого дара к предсказаниям. Не было.

------
З.Ы.. Героический и глупый поступок Стурма, описанный в "Кузнице" имел мысто быть. Но книга была написана в другое время (и в несколько ином духе, имхо). К магу там все относятся гораздо мягче, в общем-то. Да и герои несколько иные.

Сообщение отредактировал Ышт - 10-12-2006, 21:13

Стурм не убивал магов только потому, что они не давали ему повода, а он по кодексу без повода не мог никого убить...
Но если бы они ему дали повод, то думаю он был бы рад положить "пару" магов...

<Стурм не убивал магов только потому, что они не давали ему повода, а он по кодексу без повода не мог никого убить...>
Lucifer, можете мне поверить, что повод при необходимости можно найти всегда. В случае с Рейстлином, который эти поводы подавал пачками - особенно.
Поэтому говорить о том, что Стурм просто ждал удобной возможности - некорректно и неправильно.

Вот я говорю с паладином, который не следит за тем, что говорит.
И вновь предлагаю сказать - а где именно Рейстлин подал хоть один повод? Не пачку, чего уж там. Хоть один пример повода для этого Вы можете привести?

При этом не забывайте - уже на момент "сна" и после - Рейстлин так и не встретился со Стурмом.

Когда Рейстлин начал давать поводы он был уже на безопасном расстоянии от рыцаря. А, за неуживчивый характер я думаю не убивают. Даже когда очень хочется.Стурма сидящего на стопке томов Меры и торопливо листающего их в поиске причины убить Рейстлина я представляю слабо. В списке грешков Стурма кровожадность не значится.

И, мне почему-то кажется, что Стурм полез спасать не отдельно взятого мага, а просто невинно приговоренного. Абстрактно. Так же как подал руку Эльхане и отдал салют Кит. Ну, рыцарь он рыцарь... Диагноз у него такой.

Если для вас "повод"-это именно факт предательства или чего-то подобного-нет,не могу.Но я сам такому,как Рейстлин,точно не доверял бы.Хотя бы потому,что он ради могущества готов на всё,чего сам и не отрицает.Он не жалеет,что заплатил здоровьем.Своим здоровьем!Так что какими-то людишками, которых "друзьями" он называет с сарказмом,маг пожертвовал бы не раздумывая.
Или по-вашему нормальные люди должны не доверять кому-либо,только если в самый ответственный момент получат от этого "кого-либо" сзади камнем по голове?

Сообщение отредактировал Allanor - 10-12-2006, 21:47

<Вот я говорю с паладином, который не следит за тем, что говорит>
Это вы о чем, если не секрет.
<И вновь предлагаю сказать - а где именно Рейстлин подал хоть один повод? Не пачку, чего уж там. Хоть один пример повода для этого Вы можете привести?>
Постоянное хамство.
Эгоизм.
Равнодушие к судьбам других.
Все это просто выпирает уже из Драконов Осенних Сумерек. Или доказывать цитатами?

Да. Для меня - это именно факт. Видимо, у паладинов всё иначе.

Но чего уж там. Вот оно - встреча в Утехе. Самое-самое начало. Какая у кого реакция на Рейстлина? Какая у Стурма реакция на Рейста?
А теперь вопрос - а что он вообще на тот момент о нём знал? Да ничего он не знал из того, что Вы написали.

Более того, он с магом и не разговаривал почти. Да и сам маг как-то особой словоохотливостью не отличался. Откуда эти знания?

Мы это знаем. Но мы видим со стороны. Стурм же видит только то, что видит. Что же он такого в маге увидел, когда тот, например, сказал остальным не сходить с тропы в одном тёмном лесу?

Аваллах
Хамство? Хех. Эгоизм? Хех. Равнодушие? Хех.
Наверное, магу на тропу своих спутников посохом и пинками загонять надо было. Или уступить местечко у очага для Стурма?
Может, маг не достаточно расшаркивался перед всеми остальными?

А о чем я? Ну, вот жду от вас примера, в котором Танис обучает Рейста.

----------

Рыцари, выше говорилось о поводе для убийства. То, что вы назвали - даже не во всякой разбойничьей шайке (CE) сойдёт за повод. Или вы действительно считаете, что этого достаточно?

Сообщение отредактировал Ышт - 10-12-2006, 21:56

Паладин, с каких пор вы со мной на ВЫ перешли?




По моему в начале но не показывал, что ради могущества готов на всё...



Вот именно СВОИМ

Интересно, а в Мере есть статья, по которой можно убить мага только за то, что он дышит твоим воздухом? Если бы была - Рейсту не жить.(с)
Я не думаю, что Стурм был кровожадным, просто его столько раз пинал жизнь, что он дул на воду. Мы ведь все растем на сказках, большенство из которых замешаны на предрассудках. кто знает, может его мама так часто рассказывала маленькому Стурм, что все проблемы от магов, что он подсознательно начал этому верить.
Тем более, что у людей всегда есть нелюбовь к тем, кто их сильнее, вот они и пытаются доказать, что не верблюды. Обычно люди били (или пытались) и обижали маленького Рейста(что и определило его будующее - "Вырасти и всем жестоко отомстить"(с)), а Стурм до уровня простолюдин опуститься не мог - рыцарь как-никак. Поэтому обижал мага другими путями и общество ведь тоже его сформировало. Он всегда знал, что происходит из семьи рыцаря, а посему пытался держать планку. Вот и додержался

Вообще-то в самом начале была сцена когда он устроил Танису сцену на тему "Вы все сильные, красивые, здоровые поклонитесь мне и признаете во мне властелина" и в Последнем Приюте он говорил о том, что стремится к новым знаниям и власти, хотя ему уже пришлось пожертвовать ради нее многим.
Хотя.. не вижу тут права Стурма судить его - он сам ради рыцарского достоинства многим рисковал и многое стерпел, как раз он мог бы понять мага.

Понять Рейстлина Стурм, несомненно, мог. Да и понимал совершенно верным образом, потому что сам был честолюбив и жесток к себе. К другим, в общем-то, тоже был. Не по-Рейстлиновски относился, конечно, не как мастер к молотку: но недостатков и слабостей не прощал.
Однако, внутренняя схожесть (спасибо Аваллаху за то, что обратил внимание) соверешенно не обязана выливаться во взаимную симпатию, с тем же успехом она может обернуться враждой. Именно в силу своего понимания рыцарь не должен был мага одобрять.
Как справедливо заметила Горецвет, была сцена с Танисом, да и не будь ее, все равно Рейстлин вел себя таким образом, чтобы ни у кого не осталось сомнений: он одиночка, и с остальными ему лишь по пути. Маг неоднократно говорил это или молчаливо давал понять.
Мне легко представить, что у Стурма подобные декларации не вызывали одобрения. Уже нелегко делать одно дело с человеком, которому не доверяешь - просто на том основании, что он в любой момент может развернуться и уйти. Если хотите, страшно.
И мне понятно, почему Рейстлин для рыцаря всю дорогу был бельмом в глазу: случайный попутчик, чужак, опасность которого он мог и очень верно потенциально оценил. Человек, равный ему по внутренней силе, возможно, сильнее - но человек, потенциально готовый разрушить все, что Стурм как рыцарь поклялся защищать. Да, тогда о становлении богом речи не шло, по крайней мере вслух, но что "нигилизм" мага рыцарь просек с ходу, я верю. Вы можете представить себе Стурма, терпимо относящегося к нигилисту?

Единственный момент, с которым я не согласна: не стоило вслух обвинять Рейстлина в предательстве до того, как оно было совершено. А то его поступок очень уж сильно на оговор тянет.

/не вижу тут права Стурма судить его/
А как иначе? Почему у человека нет права судить кого бы то ни было? А как он будет действовать, не определив для себя, где видит добро, и где зло?
Или лучше сразу сесть в позу лотоса и всю оставшуюся жизнь созерцать свой пупок?


Сообщение отредактировал Серый Всадник - 11-12-2006, 14:20

К чему такое преувеличение? Вспомним "уход" обоих героев - смерть Стурма и бегство Рейстлина с корабля. Стурма оплакивали все Герои Копья, а Рейста - один Карамон, и то по вполне понятной причине.

Почему это он не вписывался в действительность Кринна? Конечно, не органично, но вполне вписывался, именно во время Войны Копья, именно своей прямолинейностью. "Жизнь проста, когда ждешь выстрелов с той стороны" - эта фраза могла бы стать девизом Стурма. В самом деле, с одной стороны его друзья, соламнийцы, горожане, крестьяне, которых надо защищать, с другой, диаметрально противоположной, Повелители Драконов, дракониды, гоблины, с которыми надо сражаться. А Рейст - он не между ними, он вообще где-то в стороне. И как к нему должен относиться Стурм? Правильно, настороженно. Неизвестно, какой фортель он выкинет через час.

Я намеренно упрощаю, как раз в духе Стурма.

Я уверен, что в первое время знакомства юноша-Рейстлин кое-что почерпнул из общения с "человеком" старше его на 100 лет, хотя бы "часть" жизненного опыта. А во время Войны Копья Рейст выполнял приказания Таниса, лидера группы, как и любой другой из их компании.
Но это уже не о Стурме.

Прошу прощения,я отвечал на ваш вопрос "Ну ка, подскажите мне - какие такие причины не доверять Рейстлину были у кого угодно из команды, кроме Карамона? Вплоть до "сна" в Сильванести. Были причины?".Просто случайно не те ваши слова процитировал...

А какая у Стурма реакция на Рейстлина?Он к нему повернулся и назвал по имени...Это признак недоверия?
А вам не кажется,что поступки не менее важны,чем слова? И что по ним вполне можно составить мнение о человеке(или представителе иной расы)?

Он по-моему тогда был очень серьёзно ранен,и лежал под деревом...
И ничего магу на это не ответил...Чуть раньше он говорит,что маг сошёл с ума,когда Рейстлин сказал,что Белый Олень ведёт их в Омрачённый Лес...Но это я думаю он сказал бы про любого члена отряда,который бы такое сказал...
Поправьте,если вас не понял...

И всё-таки,вы будете продолжать утверждать,что причин не доверять Рейстлину не было ни у кого,кроме Карамона?

Это только Ваши догадки. На практике я этого не видел. А во время войны копья он делал некоторые вещи из того, что говорил Танис. Но это не имеет ни малейшего отношения к обучению.
И Вы правы - это не о Стурме. Это вообще относится к другой теме, и здесь прозвучало как ответ на вопрос одного паладина.


Объективных причин - не было. Субъективных - полно. Иначе бы доверяли.

Ну наконец-то я вырвался в сеть :dance:


Ладно, я туп и об меня объяснения насчет шовинизма эльфов, как об стенку горох. Но по крайней мере, будьте так добры, объясните разницу между паладинами и инквизиторами