Сальваторе пишет по сеттингу, в котором четко прописано добро и зло.
Дроу в большинстве своем зло, потому что имею хаотично-злое мировозрение.
Дворфы - хаотично-доброе.

Аваллах
Это то понятно... но тогда зачем возводить эти понятия в статус идеологии? Меня как то коробит пальцетыканье... Этот плохой - этот хороший... Ужас... Неужели помимо пальцетыканья никак не раскрыть харрактер и направленнысть персонажей - никак не пойму.

Я вот подумпал, что раз так, то можно еще не заморачиваться с описанием способностей персонажей - левлы им прописать и все

И касаему самих дроу - никто не знает при каких обстаятельствах они начали поклоняться Ллос? Было б интересно узнать...

А мне нравится Дзирт.Он через многое прошел,и все же остался самим собою.Он не сломался,не отступился от своих принципов и смог доказать,что дроу - это не всегда зло.

Об обстоятельствах поклонения Ллос все очень хорошо прописано в теме Темные и Светлые Эльфы, которая находится на данном подфоруме.
Вкратце - Ллос, которую тогда звали Араушни, некогда была частью эльфийского пантеона, а точнее, супругой Кореллона Ларетиана. Отвечала она за ремесленников и судьбу...и все, что было связано с этими сферами. Естественно, когда сия милая богиня начала заниматься не слишком лицеприятными делами (а точнее сначала оказала помощь Груумшу в битве с Кореллоном, а потом навела на его след Малара) ей сначала сделали выговор. Правда потом, когда она в кампании Ваэрауна совершила нападение на Арвандор, выговором это не обошлось...и Ллос стала Паучьей Королевой.
Соответственно, оказавшись в Бездне Ллос обратила внимание на Фаэрун, где один из эльфийских народов, Илутиир, еще тогда отличался...умом и сообразительностью, как, впрочем, и выдающимися добротой и милосердием. Учитывая то, что они издревле уважали Ллос и её сына, Ваэруна, и всегда стремились если не поработить, то подчинить себе другие эльфийские королевства, то развязать Войны Короны было не так уж сложно. В конце концов, милых Илутиир объединенными силами эльфийского пантеона загнали в Подземье и прокляли, Ллос больно пнули...и дроу стали дроу.

Короче, что выросло то выросло.
Я не ошибаюсь, думая, что портал... или что там у них, у богов... до сих пор связывает "гнездышко" Ллос с Арианродом?

С Арвандором)))
Арианрод - это кельтская богиня рассвета)))

Аваллах
Печатать надо внимательнее
Главное, не ошиблась Почти...

Хм, а ведь то, как именно Ллос "больно пнули", напоминает историю Арахны (да и имя Араушни явно с него образовано), которая была ткачихой (а Араушни, стало быть, богиней ремесла, тоже параллель) и в паука превратилась по воле Афины...
Теперь про Дзирта.
Честно, если так по поводу всего происходящего нервничать и переживать, гастрит ведь можно наработать
Щас в голову пришла дурная мысль - как бы выглядел Дзиртов ЖЖ: офигенной длины посты и ругань дроу с дартхиирами в комментах
А вообще - он показатель того, что в дроу остались кой-какие добрые тенденции, что эта раса не однозначно-односложно злая, как, скажем, орки.

Позволю себе несогласиться. Орки в "Одиноком дроу" и других книгах этой серии, выглядят не такими уж и однозначно злыми. Они просто боряться за свое место под солнцем.

Наконец - таки понял, чем меня отталкивает сий персонаж. Своими лирическими отступленьями, где он по какому то праву судит всех и вся - притом весьма однозначно... Вера, не такая как у него - не вера.. Дружба судя по всему ведома только ему одному... Эта убогость в сужденьях лишь показывает, насколько глупо и просто раскрываются персонажи в книжке... Да и обсуждать вообще то нечего, ибо автор сделал это за нас. Свою позицию не только показал, но и вдалбливает её в несчастные головы читателей на протяжении всей серии - пошло...

Не помню, чтобы он такое в Дневнике писал? Цитату, если можно.

<Наконец - таки понял, чем меня отталкивает сий персонаж. Своими лирическими отступленьями, где он по какому то праву судит всех и вся - притом весьма однозначно...>
Хм, на нашей грешной Земле служители Фемиды тоже по какому-то праву судят всех и вся...притом весьма одназначно. Только в отличие от Дриззта До'Урдена они, зачастую, руководствуются далеко не морально-этическими воззрениями...и явно не хаотично-добрым мировозрением. Не говоря уже о том, что далеко не идеальный принцип "Не судите - и не судимы будете" нарушает в Забытых Королевствах не только Дриззт. Паладины тоже берут на себя функции правосудия, причем достаточно успешно.
<Вера, не такая как у него - не вера.. Дружба судя по всему ведома только ему одному... Эта убогость в сужденьях лишь показывает, насколько глупо и просто раскрываются персонажи в книжке...>
Начнем с того, что этого в книге не было.
Как это ни прискорбно.
В случае со светлыми расами, Дриззт До'Урден всегда отличался космополитичностью, которой многие представители этих светлых рас еще ой как могли бы позавидовать (могу еще раз напомнить историю о золотых эльфах и Миф Дранноре).
К тому же...а вы не думали, что если кто-то живет в соответствии с определенным сводом правил, то он ОБЯЗАН считать эти правила наиболее достойными и правильными. Иначе выйдет фарс. Клирик Латандера должен понимать, что его вера является лучшей, ибо его бог несет собой надежду и рассвет. Паладин Торма, живущий в соответствии с кодексом, осознает, что его кодекс, запрещающий ему лгать и совершать несправедливые поступки является лучшим, ибо он делает лучшим его самого.
Самое главное, чтобы носитель этого свода правил не начинал вдалбливать его в голов окружающим. Если я не ошибаюсь, Дриззт не метался по Мифрит Халлу, стараясь вырастить из дворфов новое поколение-рейнджеров Миеликки и потрясая своими принципами перед Тибблдорфом Пвентом...
<Да и обсуждать вообще то нечего, ибо автор сделал это за нас. Свою позицию не только показал, но и вдалбливает её в несчастные головы читателей на протяжении всей серии - пошло...>
*Слегка зевнув* Сальваторе, к примеру, на протяжении всего Хребта Мира вдалбливает, что наркотики и алкоголь - это зло, от которого надо держаться подальше. Более того, дает этому нормальное объяснение, устами того же Дриззта, которого, к сожалению, не найдешь в большинстве современных книг любого жанра, не говоря уже о некоторой фэнтези, которая открыто пропагандирует использование психотропных средств. Воистину несчастны читатели, которых заставляют над этим еще раз задуматься...
Или идея о том, что принципы, в конце концов, превосходят беспринципность, дружба, способна помочь справиться даже с самыми сложными проблемами...это ли не пошлость?

И чего? Как будто какие то служители Фемиды его оправдывают?



Скажу одно: библиотеки работают - читайте... Я не собираюсь вбивать сюда эти измышления потому как много места они занимают, да и ежели в книжке вы этого не усмотрели, то и мой пост внимательно читать не станете.



Святая правда... Но ушат грязи на тех, кто этим кодексом не пользуется и не "делает себя лучше", в его понимании, все же не стоит. Не просто лучше... а лучше для себя... Невижу ничего общего между следованию своему кодексу и навязывания его другим не вижу. А навязать можно разными способами... "Беззвездная ночь" Напомни мне, какое обещание он пытался выторговать у Энтрери торгуя между прочим жизнью и свободой последнего? Надо заметить, что он как раз не имел права этого делать. Вообще про взаимоотношениях этих двух персонажей можно много сказать... Думаю оба хороши, но для того есть отдельная тема...



Несчастны читатели потому как именно заставляют... И не задуматься, а думать так, как написано. Я хоть раз заявил, что алкоголь и наркотики - это хорошо? Не занимайтесь подменой понятий, уважаемый... Алкоголь - зло. Но если ко мне в дверь вломится эдакий Дриззт и в борьбе со злом разобьет мою заначку, то никакие браслеты скорости, никакое проворство не спасут мерзавца от "справедливого возмездия" в виде хорошей трепки .

<И чего? Как будто какие то служители Фемиды его оправдывают?>
Вы меня не поняли. Я имел в виду, что у Дриззта ДоУрдена, как такового гораздо больше прав судить себе подобных, чем у тех, кто занимается этим во многих государственных судах как вашей, как и других стран нашего милого плана бытия. Как минимум благодаря тому, что он сам верит в правосудие...и обладает соответствующими морально-этическими качествами, которые позволяют ему судить других.
<Скажу одно: библиотеки работают - читайте... Я не собираюсь вбивать сюда эти измышления потому как много места они занимают, да и ежели в книжке вы этого не усмотрели, то и мой пост внимательно читать не станете>
Прощу прощения, но тем самым вы
а) фактически расписываетесь в неспособности подобрать доводы, доказывающие ваше мнение;
б) автоматически приближаете все сказанное вами к понятию "флуд" из-за неинформативности и необоснованности ваших слов.
Как очень верно говорит EIN - "Сказать проще всего. Сложнее - доказать сказанное".
<Святая правда... Но ушат грязи на тех, кто этим кодексом не пользуется и не "делает себя лучше", в его понимании, все же не стоит. Не просто лучше... а лучше для себя... Невижу ничего общего между следованию своему кодексу и навязывания его другим не вижу. А навязать можно разными способами...>
Я еще раз попросил бы вас привести примеры того, что Дриззт кому-то что-то навязывал. Дневники являются его личным выражением внутренних эмоций и идей, которые никак не переносятся на окружающий мир. Не знаю, как вы, но я в душе так же могу думать про себя очень много различных вещей, в том числе, каюсь, очень даже неприятного плана, начиная идеями глобального улучшения мира и заканчивая безмолвным выражением краткого, но очень емкого мнения о различных неприятных мне личностях. Насильного обращения огнем и мечом в Добро я абсолютно не помню. Возможно, вы все же объясните свою мысль?
<"Беззвездная ночь" Напомни мне, какое обещание он пытался выторговать у Энтрери торгуя между прочим жизнью и свободой последнего? Надо заметить, что он как раз не имел права этого делать. Вообще про взаимоотношениях этих двух персонажей можно много сказать... Думаю оба хороши, но для того есть отдельная тема...>
Увы, не припоминаю такого. Можно объяснить, что вы имеете в виду. К тому же, Энтрери в данном случае не является показателем - таких как он персонажи с хаотично-добрым мировозрением вообще-то обязаны убивать сразу, не размениваясь на какие-либо обещания. Но увы, Дриззт ДоУрден всегда отличался добротой. Ничего не поделаешь...
<Несчастны читатели потому как именно заставляют... И не задуматься, а думать так, как написано. Я хоть раз заявил, что алкоголь и наркотики - это хорошо? Не занимайтесь подменой понятий, уважаемый...>
Это не я занимаюсь подменой понятий, это, скорее, вы недостаточно точно формулируете свою мысль, что, в свою очередь, вызывает изрядную путаницу. В своем предыдущем посте вы заявили, что сочувствуете всем читателям, ибо Сальваторе "вбивает им в голову свою позицию". Вы не уточнили ни того, что именно вызвало у вас возмущение, ни объяснили, что вы имеете в виду. В дальнейшем, я бы рекомендовал вам выражаться более четко, во избежание дальнейших недоразумений.
<Алкоголь - зло. Но если ко мне в дверь вломится эдакий Дриззт и в борьбе со злом разобьет мою заначку, то никакие браслеты скорости, никакое проворство не спасут мерзавца от "справедливого возмездия" в виде хорошей трепки>
Хм, лично я был бы только "за", если бы у нас хотя бы изредка встречались люди, которые вламываются и разбивают...заначки. Возможно тогда бы в России было бы меньше проблем с алкаголизмом, чем сейчас. Но это мое личное ИМХО.

Соррь, что влезаю
Я так понимаю, речь идет о намерениях Дриззта заставить Энтрери в обмен на свободу поклясться, что, при выходе на Поверхность он пойдет и добровольно сдатся властям, признавшись в своих преступлениях. Вообще-то, на лицо типичный шантаж. Точнее, его попытка
При этом он рисковал не только своей жизнью, но и жизнью Кэтти-бри, к тому же, не особенно обращая внимание на ее слова о том, что она пообещала Энтрери жизнь и свободу.
А что касается поведения хаотично-доброго персонажа.
Хм.. как хаотично-добрый персонаж могу сказать - мы ничего никому не должны. Действуем так, как в данный момент кажется верным. Даже если это потом оказывается ошибкой, которую самим же и придется исправлять.
И знаешь, по-моему, подобные персонажи как раз склонны давать поверженному противнику шанс. Разве нет?

Я правильно понял... Сие называется фанатизмом. Думаю многие из святой инквизиции верили в "правое дело". В истории столько примеров, где верящие в свои принципы люди карают других мнеожество.



Опять таки кривда...
касаемо первого: Я расписываюсь в том, что не собираюсь вбивать с книги несколько обзацев. Источник общеизвестен - он собственно и обсуждается...

Касаемо второго:
Модероториал.
Не стоит играться с такими словами. Сие есть самомодерирование и оффтоп. А это наказуемо, знаете ли. За разьясненьями в личку. Скиба.
Конец модераториала.




Низкий поклон Kyona d'ril Chath, которая сделала это за меня. За повторную просьбу привести пример, невзирая на то, что я его привел - двойка. И если вы не помните такую важную деталь - то рекомендую опять-таки библиотеку... Ибо
Вы этим показываете, что помните только то, кто из героев хаотичный, хороший итп...


Как ни странно это яснее всего прочего выражает вашу позицию. Скажу лишь одно - поменьше фанатизма. Алкоголь, конечно плохо, но не до такой степени, чтобы учинять по этому поводу беспредел.

<Я правильно понял... Сие называется фанатизмом. Думаю многие из святой инквизиции верили в "правое дело". В истории столько примеров, где верящие в свои принципы люди карают других мнеожество>
Зачастую меня поражает умение людей в упор не видеть написанного или, что хуже всего, сознательно не обращать на это внимания.
Ещераз (хм, третий, если я не ошибаюсь), повторяю свои слова, на этот раз специально выделив ключевой момент, который вы, судя по всему, первые два раза внимания не обратиди.
Я имел в виду, что у Дриззта ДоУрдена, как такового гораздо больше прав судить себе подобных, чем у тех, кто занимается этим во многих государственных судах как вашей, как и других стран нашего милого плана бытия. Как минимум благодаря тому, что он сам верит в правосудие...и обладает СООТВЕТСТВУЮЩИМИ МОРАЛЬНО-ЭТИЧЕСКИМИ качествами, которые позволяют ему судить других. Не равняйте в лучшем случае законно-нейтральных представителей Инквизиции, которые считали, что цель оправдывает средства, с хаотично-добрыми следопытами, нейтрально-добрыми жрецами Латандера или законно-добрыми паладинами, у которых цель средства НЕ оправдывает.
Томас Торквемада мог сколько угодно верить в правоту своих действий. Однако от Дриззта ДоУрдена он несколько отличается, не находите?
<Я расписываюсь в том, что не собираюсь вбивать с книги несколько обзацев. Источник общеизвестен - он собственно и обсуждается...>
Некоторые пользователи, подобные Шел или Алланору, к примеру не находят для себя чересчур сложным это сделать. Другие, подобные Пантере, просто дают ссылки на страницы, когда необходимо подтвердить свою мысль. В крайнем случае, вы могли бы, как это сделала Kyona d'ril Chath, объяснить, что вы имели в виду.
<Низкий поклон Kyona d'ril Chath, которая сделала это за меня. За повторную просьбу привести пример, невзирая на то, что я его привел - двойка. И если вы не помните такую важную деталь - то рекомендую опять-таки библиотеку...>
Прощу прощения, но вам не кажется, что вы опять...несколько путаете различные понятия? Свершение правосудие и навязывание своего образа жизни - это абсолютно различные вещи, во всяком случае, так всегда считал лично я. Пример с Энтрери - это свершение правосудия, причем очень мягкое и лояльное, как я уже упоминал выше гораздо более логичным было бы его просто убить. Навязывание своего образа мышления - это абсолютное другое. Примеров этого я так пока и не дождался.

Сообщение отредактировал Аваллах - 18-01-2007, 15:16

Ребят, а чего вы так завелись-то? А? Хех.. раз уж влезла..

Ммм.. насколько я понимаю, они судят по данному им праву. На должность судьи ведь назначают либо выбирают, правильно? Так что права-то у них официальные.
Насчет однозначности. Обычно судят *в идеале* по своду законов, которые пишутся и отрабатываются годами, а то и веками. Другое дело, что существует масса корумпированных псевдо-служителей Фемиды, которые за деньги готовы поступиться и законом, и принципами.
Так что, именно судить у Дриззта как раз права нет. Осуждать - да.
Как именно - это уже зависит от собственного восприятия мира каждого, и то, что тот же Дриззт в своих дневниках просто осуждает, тот же Бренор может воспринять со своим коронным "Пфф!" и вломить секирой. Либо наоборот - просто пожать плечами и вернуться к своим делам.

Просто он, как одиночка, желающий обрести друзей, вынужден быть космополитичным. Опять же - он выбивается из общего ряда своими взглядами. Если на то пошло, то и Кэтти-бри, и тот же Вульфгар или Рэджис не менее космополитичны. Да и Бренор, принявший в семью человеческих детей, а позже приютивший драу, тоже весьма неконсервативен в некоторых взглядах на мир.

Ну, как раз с алкоголизмом-то легче не стало бы - он ведь, не от заначек зависит. А вот озлобленности стало бы больше. Да и вторжение на территорию "чужого монастыря" со "своим уставом" - это как-то не очень. Разве нет?

А правосудие ли? Ведь, как я уже говорила, у Дриззта нет законных прав судить. Логично *с точки зрения правосудия* было бы доставить Энтрери в какой-нибудь из городов Поверхности и передать властям, предоставив доказательства его вины. Или я ошибаюсь? А "просто убить".. а чем тогда Дриззт будет отличаться от обычного убийцы? Энтрери ведь, в тот момент на него не только не нападал, но и помогал им с Кэтти-бри. Пускай и из своих личных соображений.

Вы меня умиляете! Да ни одно живое существо не имеет права самолично вершить "правосудие". Никакая вера и никакие МОРАЛЬНЫЕ КАЧЕСТВА не дают ему этого права. Моральные принципы - понятие шаткое, знаете ли... а вера - обманчивое. А вот про суды - это вот зря. У любого суда, даже у суда "святой инквизиции" прав на то, чтобы судить несоизмеримо больше, нежели у одного головореза.


Как раз нет. Дождались - просто не настолько помните источник, чтобы это понять.

- Я возьму с тебя слово,- пообещал Дзирт и сделал шаг к убийце. Он хотел прямо сейчас потребовать с него клятву,что Энтрери оставитсвое чудовищное ремесло, даже, возможно, добровольно предстанет перед судом за все свои преступленья.©

Как видите, Дриззт мягко говоря лучше, чем даже вы думаете - он не считает себя имеющим права судить убийцу. Но только вот он требует его оставить человека свое ремесло - фактически изменить образ жизни и тогда убийца просто бы проводил свою жизнь в несогласии с собой. Энтрери не стал бросаться клятвами, как это в свое время сделал Дриззт, и отказал эльфу. И это не было правосудием... Своими действиями Дриззт показывал.
а) Что готов в случае чего отречься от слова, данного Кэтти Бри - его друга. На мой взгляд безнравственно.
б) Готов был обречь всю затею с бегством из Мензберранзана на провал. На мой взгляд нелогично.

Полагаю, что и Артемису Энтрери пришлось выдержать такую же борьбу на узких грязных улицах Калимпорта. В каком то смысле он одержал бесспорную победу, преодолел все видимые преграды и достиг необыкновенной власти и уважения.
Но если взглянуть иначе, он проиграл. Я частенько спрашивал себя, кем мог бы он стать, если бы так не изуродовал свое сердце?Однако в моем любопытстве нет ни капли жалости к нему.Обстоятельства Энтрери были никакне тяжелее моих.Он вполне мог бы выиграть не только физические, но и душевные битвы. ©
Вот еще одна цитата - очень показательная... Все логично, но вот только Дриззт забыл (он об этом и не догадывался, наверно), что на самом деле душевные битвы ведутся непосредственно после приема пищи... Эльфу в молодости не приходилось биться за кусок хлеба, как пришлось убийце... Тут уж не до душевных травм - тут можно и в ящик сыграть. Но сие обстоятельство ничуть не мешает Дриззту осуждать... и вкладывать в свои слова столько пафоса - сколько ни одна из жриц Лолс даже представить не может.