Собственно, весь вопрос в заголовке темы .
Просто я решил немного конкретизировать мнения читавших "Войну душ" (Думаю, что пока это только "ДПС" ) .

Вот лично меня, если ли бы я не знал заранее, поразил бы факт появления Тассельхофа в новых книгах. Выходит, что этот бравый кендер опять навлёк кучу неприятностей на весь Кринн .
Так же новый образ Палина меня сразил наповал... Конечно, вариация на Рейстлина - это всегда "стильно", особенно когда Рейстлина нет в повествовании .
Но больше всего меня удивил факт отсутствия криннского прошлого (свою теория, по этому вопросу, я уже выдвинул в теме "О Едином Боге") .

По-моему, их фамилия обязана этому богу, так как была дана в его честь.

Так это же стиль сеттинга. С этим можно соглашаться, а можно яростно отрицать. Для поклонников серости и неоднозначности специально издали Eberron, а Кринн, как очень точно подмечено в Tales of the Lance, - "...представляет собой высокое фэнтези – борьбу Добра со Злом и триумф героизма перед лицом невообразимых опасностей и сложностей". Ты же не будешь называть психами героев волшебных сказок, хоть их поведение и не вписывается в обыденные рамки.

Долго не мог понять, почему вы так любите использовать "обыденные" мерки для мира Кринна. И пытаетесь так яростно кричать о глупости и ошибках Мне кажется, что Сагу надо прочувтвовать всей душой, а не искать какие-либо ошибки или "глупости"

Да там и Зла-то нет. Есть Такхизис, и её взгляды на мироустройство. Ну вот характер у неё такой паршивый, били её наверное часто в детстве. Райст тоже когда богом был ничего умного не сделал - а уж его обвинить в невменяемости сложно.

А в "Войне Душ" Такхизис - единственная богиня. Опять же, единственная надежда на избавление от великих драконов. Та же Одила почему стала её жрицей? Потому что существование Такхизис - объективный факт, и никого кроме неё нет, а людям в этом мире нужны боги. В частности поэтому Мина и делала всё возможное и невозможное для Такхизис. Впрочем, повторюсь - с прошлым Мины история неясная, может быть там более тесные отношения...

Все зависит от точки зрения. Но Кринн - такой сеттинг, где все держится на борьбе добра и зла. Причем не абстрактного добра и зла, а самого реального и настоящего. Злой человек на Кринее - это не просто персона, которая некоторой группой людей признается злой и нехорошей из-за разницы во взглядах на мир. Здесь из-за определенных действий и поступков меняется душа, сама сущность человека (или любого другого обиталея ). В космологии Кринна даже есть особые планы различных энергий (например, добрых и злых), Боги, с которыми связаны служители Добра и Зла. Разве такое добро и зло может быть относительным?

Разным людям нужны разные боги. Доброе население никогда не смирится со злой Богиней, пусть даже она будет единственной. Законы мироздания не пошатнешь

Не ясно что есть большее зло

<Да там и Зла-то нет. Есть Такхизис, и её взгляды на мироустройство. Ну вот характер у неё такой паршивый, били её наверное часто в детстве. Райст тоже когда богом был ничего умного не сделал - а уж его обвинить в невменяемости сложно>
Да вот в том-то и дело, что Эренсар все же прав .
Кринн - это тот самый мир, в котором есть четко разделенное Добро и Зло. В котором под белыми знаменами идут силы Добра и Света, а под черно-багровыми - силы Зла и Тьмы.
И Такхизис, как, впрочем, и Рейстлин, относятся именно к злу. Ибо глава пантеона Зла не может быть Добром, как ни крути. А маг Черных Одежд, несмотря на все свои иные качества, опять же никак не может относиться к Добру. Единственным исключением из этого правила, пожалуй, является Даламар, который хотя и относится к ордену Черных Одежд...но в процессе прочтения почему-то вызывает стойкие ассоциации с хаотично-добрым мировозрением
<А в "Войне Душ" Такхизис - единственная богиня. Опять же, единственная надежда на избавление от великих драконов. Та же Одила почему стала её жрицей?>
Вот только не считая того факта, что если бы не Такхизис, то великих драконов просто не было. Во всех остальных вариантах развития Кринна, которые упоминаются в Войне Душ (я уже писал ранее, что с точки зрения хронологии это интереснейшее произведение). Как, впрочем, и того факта, что Кринну на момент активизации Единого Бога не слишком-то и были нужны жрецы, благодаря развитию новой школы магии и философии - мистицизма или магии сердца.
<Потому что существование Такхизис - объективный факт, и никого кроме неё нет, а людям в этом мире нужны боги. В частности поэтому Мина и делала всё возможное и невозможное для Такхизис. Впрочем, повторюсь - с прошлым Мины история неясная, может быть там более тесные отношения...>
Как оказалось в конце трилогии - все же есть
Что же насчет Мины, то уже упоминалось ранее о том, что скорее это не сознательное желание спасти мир или осчастливить других, а сочетание наивности с качественной промывкой мозгов и некоторым непониманием окружающего мира. Мина - почти идеальный представитель класса "инквизитор", верящий в то, что Света можно достичь любыми методами...главное побольше в него верить.

И всё же я не согласен с противопоставлением Зло-Добро на Кринне. Не будем говорить "так задумали авторы", будем смотреть на сам мир, так сказать "изнутри". Такхизис не злая, она просто стерва. Саргоннас тоже не злой, он просто очень буйный, воинственный и не очень умный Вызывает ассоциации с Тулкасом и Аресом. И Райст не злой - тем более что он оказался способен на отказ от амбиций (хотя я бы на его месте не отказывался). Просто Райст слишком умный и слишком амбициозный, все его спутники или слишком примитивны, или слишком глупы для него. Единственная, кто его достоин - Китиара, вот у них была бы хорошая пара, не будь они братом и сестрой. Впрочем, это отдельная тема. Так вот, Райст не злой.
Паладайн не добрый - он такая же рассчётливая сволочь, как и Такхизис, просто его планы больше совпадают с планами смертных. Да ещё и дурак - взял, дал кендеру Устройство Перемещения, тем самым чуть не поставил под угрозу само существование мира (с кендера станется изменить прошлое). Даламар уж тем более не добрый, пусть даже хаотик. Даламар просто ещё более подвинутый на магии, чем его шалафи, что ясно показывается в последней книге Войны Душ.

Разным людям нужны разные боги - чушь. Людям нужны боги. Вообще. В принципе. И за отсутствием добрых богов они будут с радостью приветствовать злых, тем более что Мина делала немало "добрых" дел. Повторяю, на Кринне в описываемое время есть единственный бог - One God. Остальные ушли - так считали все люди. И пусть у этого "нового" бога неидеальный характер - зато это бог. Ещё раз перечитайте речи и мысли Одилы, она достаточно ясно выражалась на эту тему.

Ещё раз смотрим на Кринн. Изнутри. Есть великие драконы (кстати, сколько их? трое или больше?), с которыми не смогли справиться все драконы и маги вместе взятые, и которых боятся даже кендеры. Причину их появления никто не знает. И тут появляется бог, который избавляет от драконов. Люди в массе глупы и не умеют анализировать причины и следствия, Райст прав - и поэтому люди будут приветствовать бога, который уничтожил Циана, избавил эльфов от смертельной болезни (как это в русском переводе называлось?), уничтожил великих драконов, а позже выяснилось бы, что этот бог ещё и магию даровал. For Mina! For One God! - закричат массы.

>Кринну на момент активизации Единого Бога не слишком-то и были нужны жрецы, благодаря развитию новой школы магии и философии

Мааленький момент - эти "новые школы" восходили к Такхизис, именно она научила новых магов и новых мистиков.

А Мина... Мина и не думала спасать мир, людей или ещё кого-то. Мине глубоко плевать на всех, кроме Такхизис. Всё, что она делала - она делала только ради Такхизис, только ради Её триумфа. Не Инквизитор она ни разу... Она действительно похожа на аватару бога, мне кажется таких классов нет.

PS Я любитель "альтернативной истории" и принципиальный противник бобра и козла. На мой взгляд, любую систему с выделенными Бобром и Козлом можно описать без них, и система от этого только выиграет.

Жалко, что, в отличие от четырех первых книг Саги, ни одну из этого цикла нельзя читать "отвязано" от других - получается путаница и мешанина. Даже "Близнецы" в этом плане куда самостоятельнее.
Странно - то, что великих драконов никто не укокошил раньше . Поединок с Берилл и Малистрикс показал, что вовсе они не неуязвимы, криннские драконы способны нанести им определенный урон. Что же мешало собраться всем скопом и загрызть уродливых дамочек? Тем более, что в итоге пострадали все
Удивительно - проныра - Рейстлин, который везде и вновь на первых ролях. Кроме того, в конце сказано, что души Героев Копья еще не "ушли", потому что Карамон отказался уходить без своего брата...так что он еще объявится
Смешное - ну конечно же, все эпизоды с участием кендеров А Конундрум слегка раздражал
И повторю уже высказанное кем то мнение - может, и необязательно было губить Непоседу...

Сообщение отредактировал Конн - 8-02-2007, 12:39

>Что же мешало собраться всем скопом и загрызть уродливых дамочек?

Может быть dragon fear (как это было по-русски)? Ведь великих драконов боялись даже кендеры. Более того, воздействие великих драконов изменило саму суть кендеров - любознательность перестала быть главной и определяющей чертой их характера.

Сообщение отредактировал Xellos - 8-02-2007, 12:50

<И всё же я не согласен с противопоставлением Зло-Добро на Кринне. Не будем говорить "так задумали авторы", будем смотреть на сам мир, так сказать "изнутри". Такхизис не злая, она просто стерва. Саргоннас тоже не злой, он просто очень буйный, воинственный и не очень умный Вызывает ассоциации с Тулкасом и Аресом. И Райст не злой - тем более что он оказался способен на отказ от амбиций (хотя я бы на его месте не отказывался). Просто Райст слишком умный и слишком амбициозный, все его спутники или слишком примитивны, или слишком глупы для него. Единственная, кто его достоин - Китиара, вот у них была бы хорошая пара, не будь они братом и сестрой. Впрочем, это отдельная тема. Так вот, Райст не злой.
Паладайн не добрый - он такая же рассчётливая сволочь, как и Такхизис, просто его планы больше совпадают с планами смертных. Да ещё и дурак - взял, дал кендеру Устройство Перемещения, тем самым чуть не поставил под угрозу само существование мира (с кендера станется изменить прошлое). Даламар уж тем более не добрый, пусть даже хаотик. Даламар просто ещё более подвинутый на магии, чем его шалафи, что ясно показывается в последней книге Войны Душ>
Глубокоуважаемый я очень рад, что вы этим не согласны. Но есть четкие факты, с которыми можно быть согласным или не согласным. Но они есть.
Мир Кринна - это мир, четко разделенный на Добро и Зло. Почитайте Сказания Копья или Dragonlance Campaign Setting - и то, и то уже есть на русском. Видно это хотя бы на примере того, что тут действует знакомое "правило девяти" - шесть пересекающихся линеек мировозрений (Добро=>Нейтралитет=>Зло/ Закон=>Нейтралитет=>Хаос). Причем на Кринне, в отличие от тех же Забытых Королевств это "правило девяти" доходит даже до несколько гипертрофированных форм - это единственный сеттинг, где даже боги делятся на три семьи...Добра, Равновесия и Зла.
Далее, одной из особенностей Кринна является то, что изначально - это сказка. Волшебная сказка, которую даже в некотором отношении сложно назвать классической фэнтези. И опять же не нужно равнять изначальный Кринн и Пятую Эру - это фактически абсолютно различные вещи. В AD&D Fifth Age выделили даже в отдельный сеттинг с уникальной драматической системой. Потому что Пятая Эра - это уже не сказка.
Это драма с большими элементами трагедии.
Далее.
Вы говорите, что Такхизис "не является злой, она просто стерва". На всякий случай, я напомню вам про Изначальное Искажение.
Раз.
Про империю огров, которые были любимым творением Такхизис и то, что искомая империя на протяжении очень долгого периода времени делала с человеческими обитателями Кринна.
Два.
Затем про три драконьих войны, которые стали самыми кровопролитными войнами за всю историю Кринна.
Три.
Затем про Истар, который где-то за двести лет до своего конца уже почти полностью перешел в руки Такхизис со всеми выходящими из этого последствиями вроде фактического геноцида Нордмаара, межрасовых войн с кендерами и Сильванести и постройкой тоталитарной системы власти, апогеем которой стал Эдикт о Контроле Мыслей (5 BC).
Четыре.
О событиях Войны Копья, сопряженной опять же с фактическими попытками геноцида, на этот раз всего живого (рекомедую почитать описание драконидов - новых любимых творений Такхизис).
Пять.
О Войне Хаоса, в которой Такхизис фактически нанесла всем остальным удар в спину.
Шесть.
О делах Единого Бога про которые вы имели счастье читать.
Семь.
Идем дальше.
Ага, Саргоннас у нас не злой, он у нас просто чуточку буйный...
Прекрасно, посмотрим же на его творения, которыми являются минотавры. Прежде всего, общество минотавров представляет собой прекрасный пример милитаризма и культа силы, возведенных в абсолют. Общество, живущее по принципу "Кто силен - тот и прав". А силен тот, кто готов пойти к власти по трупам.
Прекрасной иллюстрацией этого есть расказ Мардаса о том, как он стал капитанов, убив при этом своего друга.
Думаю, что этим сказано все.
Кроме того, минотавры отличаются изрядной ксенофобией (хотя касается это в основном обитателей Митаса и Котаса - на Таладасе ситуация несколько иная). А вместе с экспансионистскими настроениями и теорией расового доминирования, это подталкивает минотавров к геноциду...пускай не такому откровенному, как в случае с драконидами, но все же геноциду.
Прекрасным примером этого является война за Сильванести во время Войны Душ.
Да уж, воистину добрый и светлый бог...ну вот только чуточку буйный.
Дальше.
Рейстлин.
О, об этом представителе семьи Маджере можно говорить долго и хорошо. Скажу только, что излишняя абмициозность или выдающиеся интеллектуальные способности не заставляют носить Черные Одежды. Не заставляют предавать друзей. Не заставляют издеваться над любящим братом. Не заставляют использовать, а затем отбрасывать окружающих. Не заставляют лелеять планы о мировом господстве...а затем, получив его, развязывать войну Песочных Часов. Извините, но если это значит быть умным, то лучше я буду идиотом. Спокойней на душе как-то будет.
У Рейстлина законно-злое мировозрение.
Факт.
<Паладайн не добрый - он такая же рассчётливая сволочь, как и Такхизис, просто его планы больше совпадают с планами смертных. Да ещё и дурак - взял, дал кендеру Устройство Перемещения, тем самым чуть не поставил под угрозу само существование мира (с кендера станется изменить прошлое). Даламар уж тем более не добрый, пусть даже хаотик. Даламар просто ещё более подвинутый на магии, чем его шалафи, что ясно показывается в последней книге Войны Душ.
Печально, но факт.
<Разным людям нужны разные боги - чушь. Людям нужны боги. Вообще. В принципе. И за отсутствием добрых богов они будут с радостью приветствовать злых, тем более что Мина делала немало "добрых" дел. Повторяю, на Кринне в описываемое время есть единственный бог - One God. Остальные ушли - так считали все люди. И пусть у этого "нового" бога неидеальный характер - зато это бог. Ещё раз перечитайте речи и мысли Одилы, она достаточно ясно выражалась на эту тему>
Не равняйте нашу серую действительность, где кое-кто молится абы только получить хоть что-то, независимо от того, кому и как. В мире Кринна - ваше заявление чушь. Соламнийские Рыцари скорее удавятся, чем станут служить Такхизис. Это не было ни во времена Истара, и это было бы невозможным и в Пятую Эру. Эльфы никогда не склонятся перед Злом...хотя бы потому, что просто не смогут. А если и смогут, то очень ненадолго. Очень хорошо, это, кстати показано во все той же Войне Душ - где попавшему на крючок Сильванешу долго пытались объяснить его неправоту. Дворфы, не считая Нейдар и Тейвар, тоже откажутся служить тому, в ком чуствуется зло.
А Одила...коллаборационисты были и будут всегда. Или просто слабые духом, которым все равно кому служить.
<Ещё раз смотрим на Кринн. Изнутри. Есть великие драконы (кстати, сколько их? трое или больше?), с которыми не смогли справиться все драконы и маги вместе взятые, и которых боятся даже кендеры. Причину их появления никто не знает. И тут появляется бог, который избавляет от драконов. Люди в массе глупы и не умеют анализировать причины и следствия, Райст прав - и поэтому люди будут приветствовать бога, который уничтожил Циана, избавил эльфов от смертельной болезни (как это в русском переводе называлось?), уничтожил великих драконов, а позже выяснилось бы, что этот бог ещё и магию даровал. For Mina! For One God! - закричат массы>
Великих драконов пятеро - по каждому на цвет, так сказать)
Что же насчет остального...да, будут кричать. Но не все.
Далеко не все.
<Мааленький момент - эти "новые школы" восходили к Такхизис, именно она научила новых магов и новых мистиков>
Что за бред? Мистицизм существовал независимо от Единого Бога, так же, как и новые школы магии. Они вообще не имеют отношения к жреческим доменам, с которыми развлекалась Мина.
<А Мина... Мина и не думала спасать мир, людей или ещё кого-то. Мине глубоко плевать на всех, кроме Такхизис. Всё, что она делала - она делала только ради Такхизис, только ради Её триумфа. Не Инквизитор она ни разу... Она действительно похожа на аватару бога, мне кажется таких классов нет>
А кто сказал, что инквизитор хочет спасать мир, людей или кого-то еще. Инквизитор служит тому, во что верит, не гнушаясь при этом методами и средствами.
А Мине до аватара все же далеко. Верная служительница...наделенная всей полнотой власти и необходимыми полномочиями.
<Я любитель "альтернативной истории" и принципиальный противник бобра и козла. На мой взгляд, любую систему с выделенными Бобром и Козлом можно описать без них, и система от этого только выиграет>
Нужно понимать, где доступны измышления на тему, "А вот он-то может и не такой злой, как все говорят..." и т.д. и т.п. Мир Кринна - это не мир Сапковского и не Мир Тьмы, где нет ни добрых, ни злых. Это мир, изначально поделенный на два лагеря - один под белыми знаменами, другой - под черными.

Ну так не интересно Хороший мир, куда лучше той же Арды, но вот необходимо его втискивать в рамки CLN/GEN. И обрубать всё, что торчит - не положено! Лофул гуды, блин... причиняют добро и насаждают справедливость...

Добавлено:
Кстати, а про Чёрного и Белого великих драконов можно где-то прочитать? Или про это в Amber & Ashes что-то говорится?

<Ну так не интересно Хороший мир, куда лучше той же Арды, но вот необходимо его втискивать в рамки CLN/GEN. И обрубать всё, что торчит - не положено! Лофул гуды, блин... причиняют добро и насаждают справедливость...>
*Ласково улыбаясь*
Говоря про законно-добрых вы лично имели кого-то в виду или выразились абстрактно? Их у нас, на форуме, знаете ли, хватает.
Кроме того, Кринн изначально был втиснут в эти рамки Хикменом...и в этом-то на мой взгляд и состоит его прелесть. По крайней мере здесь можно не наслаждаться стонами о "не-Свете" или "полутьме".
Есть Добро и есть Зло.
Правда есть одно "но"...по большей части столь четкое разделение, которое делает Кринн фэнтезийной сказкой характерно для Четвертой Эры. А вот в Пятой, которую мы с вами обсуждаем в этой теме многое уже совсем по-другому...
<Кстати, а про Чёрного и Белого великих драконов можно где-то прочитать? Или про это в Amber & Ashes что-то говорится?>
Нет, в Янтаре и Прахе о них нет...но они упоминаются в двух трилогиях Джейн Рейб, которые сейчас изданы на русском (на английском они, соответственно, тоже есть).
Плюс о них пишется в Wings of Fury по AD&D и Dragonlance Campaign Setting по трешке.

>Есть Добро и есть Зло

Что ведёт к проблемам в области логики. Боольшим проблемам. Злая Такхизис лечит людей и учит их магии. Добрый Паладайн сбрасывает на мир огненную гору. Умная, даже мудрая в одном богиня иногда ведёт себя не то, что по-детски, а по-идиотски - "волков у Саурона хватило часа на четыре".

Я уже молчу о том, что Саргоннас всё-таки мало чем отличается от Ареса, а минотавры ну очень напоминают спартанцев. К тому же - минотавры, порождение Зла - и вдруг Гальдар...

<Что ведёт к проблемам в области логики. Боольшим проблемам. Злая Такхизис лечит людей и учит их магии. Добрый Паладайн сбрасывает на мир огненную гору. Умная, даже мудрая в одном богиня иногда ведёт себя не то, что по-детски, а по-идиотски - "волков у Саурона хватило часа на четыре">
А я никаких проблем с логикой не вижу.
Прежде всего, Такхизис магии никого не учила. Приведите мне пожалуйста, ссылки на рулбуки, желательно с указанием глав или страниц, где будет указано, что мистицизм или пиромантия возникли в результате обучения со стороны Такхизис. Тоже самое касается и возникновения дикой магии - если вы считаете, что Наследники были творениями не Реоркса, а Такхизис, то приведите мне соответствующие доказательства. Если они будут достаточно убедительными, я с вами соглашусь.
Затем перейдем к исцелению.
Такхизис, как вы уже сами отметили, не является полной дурой. Лучшего метода вербовки на свою сторону, чем показательная принадлежность к противоположной стороне, найти не так уж и легко. Более того, нигде не сказано, что исцеление является прерогативой исключительно Добра. В армиях Тьмы всегда были лекари...если, конечно же, это нормальные армии Тьмы, а не сборище фанатиков-самоубийц, как у некоторых авторов, на которых лучше не показывать пальцами.
Кто именно сбросил гору на Истар до сих пор точно неизвестно. Существует теория, что это сделал один из Наследников, которого схватил и подверг жестоким пыткам Король-Жрец. Даже если принять как должное то, что это совершили боги, то:
а) это подавно не было решением одного Паладайна;
б) раковые опухоли тоже вырезают.
<Я уже молчу о том, что Саргоннас всё-таки мало чем отличается от Ареса, а минотавры ну очень напоминают спартанцев. К тому же - минотавры, порождение Зла - и вдруг Гальдар...>
То, что Саргоннас похож на Ареса является признаком отсутствия логичности ? Или как?
Что же насчет минотавров...то эта раса в первую очередь представляет линейку Закон (Lawful), а не Зло (Evil), как в случае с драконидами или теми же хобгоблинами. И дело с ними так же обстоит не так просто, как кажется. Лига Минотавров Таладаса, к примеру, очень сильно отличается от обитателей Митаса и Котаса и в лучшую сторону.
Да и сам Гальдар...а вы уверены, что его можно назвать добрым? Ну заботился он о Мине...ну и что? Злые существа необязательно должны перегрызать глотку каждому встречному, если, конечно же, это не существа низшего порядка. Они и любить могут, и ненавидеть, да и заботиться о других...в меру своих возможностей.

Он просто женат на Такхизис. Пожалейте бедолагу, он и минотавров-то опекает потому, что лучше пусть его массивные и ветвистые рога будут ассоциировать с ними, а...

Не будь он маниакально ревнив, закомплексован и одиночкой по природе, а она кхем... драгонледи не слишком тяжелого поведения. Сродство душ и характеров у них скорее от того, что Кит его воспитала, да и дети одной матери должны быть хоть как-то похожи.

Даламар?! Более сдвинут на магии чем Рейстлин?! Даже не смешно - во-первых таких, что бы были более увлечены волшебством чем Рейст нет,потому, что дальше уже просто НЕКУДА. Даламару из-за магии пришлось оставить родину и семью, и то, ему пинка для разгона дали, по своей воле он бы из Сильванести и носа не высунул. Но, одно дело когда ты, что бы достичь желанного уходишь от близких или тебя от них отрывают. И, другое дело, когда ты готов купить это, навредив им, предав их, погубив их. Что, по-вашему больнее, на сколько больше должна значить окончательная цель?
Во-вторых - Даламар-то был эльф и черный маг жизнерадостный настолько, настолько это возможно. У него куча того что он любит и без магии - в первую очередь власть. Ну и куча приятных мелочей вроде роскоши, почтительных учеников, Йенны до кучи. Он просто в очередной раз перехитрил самого себя, и, по установившейся традиции был наказан, хотя и далеко не так, как заслужил. На эту белочку все шишки валятся, а он знай из них орешки колупает.
Рейстлин же не был таким... карьеристом, что ли - магия просто была тем, ради чего он жертвовал все - кроме родного мира. Кринн-то он любил, дважды пожертвовав ради него последним, что имел - жизнью и магией. А, уж лишившись этого, пришло время кусать локти, что дом не построил, сына не воспитал, дерево не посадил, да и Крис что-то вспомнилась.

Вот, сколько раз слышала эту фразу столько раз поражалась - как можно человека ТАК презирающего правила и законы классифицировать как "законно-злого". Правда, нейтралом или хаотиком его назвать тоже сложнова-то. =)

Гальдар это так. Вот, Кэз это было такое "вдруг".
Минотавров порождениями ла назвать... я не могу - культ силы у них... наверно это можно было бы назвать апогеем справедливости - ведь не стоит забывать про то, что у очень многих народов были ордалии.


Это про Микшакаль?
Тэк мудрой назвать... была бы она мудрой была бы королевой Кринна. Мудрая не поставила бы Рейстлина стеречь свое слабое место, зная, что сей товарищ что-то получит от ее падения и что ради этого "чего-то" он готов рискнуть.

Квантовая физика тоже ведет к проблемам в области логики
Сагу Драгонланса нельзя использовать в качестве учебника по этике или как философское пособие. Что бы там не заявлял Трэйси.
Если ты будешь искать противоречия с точки зрения нашего обыденного мира, то ты их обязательно найдешь. Даже не надо далеко залезать в глубины философии зла («Такхизис лечит людей»), а можно просто увидеть магию. Магию, которая работает на самом деле. Но ведь это нелогично! Давайте привлечем ученого-физика, чтобы он нам тут доказывал какой бред вся эта магия
На самом деле Сагу нужно чувствовать сердцем, для того она и создана (это мое личное мнение). Нужно ощутить всю ту бездну зла и безнадежности, что несет в себе Королева Тьмы. И в то же время прочувствовать луч света и добра, что подает Паладайн. Это скорее волшебная сказка, как правильно заметил Аваллах.

Некие притязания на реалистичность имеют сеттинг Эберрона и произведения Дж. Мартина. Вот у них и надо искать несоответствия и противоречия

И этот человек говорит мне про абсолютное добро и зло, и возмущается, когда я хочу отказаться от этих кривых и ничего не объясняющих терминов.

Добрый может гневаться, злой может любить... О каком тогда добре и зле речь-то идёт?

Между прочим, существует немало полунаучных теорий, которые пробуют объяснять существование магии. Магии нет в нашем мире, из чего отнюдь не следует, что её не может быть вовсе.


Наверное я слепоглухой. Чёрствый и бесчуственный. Я отнюдь не вижу бездны зла и безнадёжности в Королеве. Я вижу в Королеве несчастное закомплексованное существо, всеми обижаемое и всех ненавидящее. И в Паладайне я не вижу "добра и света", я вообще не помню, чтобы он делал что-то шибко доброе.

Кстати, о минотаврах-ксенофобах. А эльфы? Эльфы - мудрые, светлые, добрые до тошноты... эльфы, презирающие все остальные расы, эльфы, сотни лет ведущие холодную междуусобную войну! Так что вы мне будете говорить об абсолютных категориях добра и зла?

Не в этом дело. Они оба умны, оба амбициозны, оба готовы пойти ради достижения своей цели на всё. Собственно, их дружбе мешало непонимание Кит сути магии, её мнение о магах как о слабаках.
Не "больше увлечён", а "больше сдвинут". Оба они были немного сумасшедшие. Райст по крайней мере всегда был честен. А Даламар ... Даламар служил двум господам (Райсту и Конклаву) одновременно, Даламар в последней книге "Войны душ" готов отдать мир Такхизис, даже понимая, что она его обманет в очередной раз. Райст себе такого не позволял и не мог позволить...
Даламар? Жизнерадостный? Вот уж чего я в нём не увидел, так это жизнерадостности.
Райст? Не был карьеристом? Да ну! Просто Райст не хотел "работать на дядю". У него были свои планы, свои амбиции, и они были куда выше, чем просто стать "самым крутым магом".
А в "раскаявшегося Райстлина" я, если честно, не верю. Не похоже это на него, совсем.
А это никого не волнует - что вы можете, что нет. Они - порождения Зла, и точка. Вот ельфы - это порождения Добра, а минотавры - Зло в чистом виде.

Автору очень рекомендуется перечитать правила форума и вспомнить о том, что на форуме не приветствуется мультипостинг.
Аваллах

Сообщение отредактировал Аваллах - 9-02-2007, 17:44

Да нет, этим сказано далеко не все =) В конце Войны Душ отношение Саргоннаса к Галдару по-моему достаточно выразительно показывает симпатию авторов к богу-быку )

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 9-02-2007, 18:04

<Добрый может гневаться, злой может любить... О каком тогда добре и зле речь-то идёт?>
А речь, глубокоуважаемый, идет о такой небольшой специфике, отличающей Добро от Зла. Той самой специфике, которую легче всего выразить тезисом "Цель не оправдывает средства".
Рейстлин мог любить Крисанию, если вы хотите пример из Четвертой Эры. Это не помешало ему бросить её умирать в Бездне, предварительно использовав.
Это - Зло.
Тоже самое касается и Мины с Сильванешем в Пятой Эре.
Вот вам пример того, как любовь может служить Злу.
Еще один пример - верность.
Рыцари Такхизис были верны своей госпоже. Но это не делает их Добром.
Они - Зло. Потому что эта верность заставляет их нести Тьму и разрушение.
Эмоции не являются показателем - они присущи представителям всех мировозрений. Показателем является то, как эти эмоции проявляются и для чего используются - ради Света или ради Тьмы.
<Наверное я слепоглухой. Чёрствый и бесчуственный. Я отнюдь не вижу бездны зла и безнадёжности в Королеве. Я вижу в Королеве несчастное закомплексованное существо, всеми обижаемое и всех ненавидящее>
Извините...но это бред. Какое несчастное, закомплексованное существо? Вы случайно её с овражными дворфами не спутали?Кто обижал Такхизис во время Эры Рождения Звезд? Или может быть это её Всеобщий Бог силой заставил предать Паладайна и извратить их детей? А потом, может быть, Паладайн ей отомстил?
Почитайте историю...и подумайте - это крайне полезно.
<И в Паладайне я не вижу "добра и света", я вообще не помню, чтобы он делал что-то шибко доброе>
Ну, прежде всего, он создал эльфов)
Это не считая того, что Паладайн никогда не действовал топорно, а-ля Такхизис, пытаясь привести в мир легионы Добра и Света с высших планов.
О деятельности Богов Равновесия тоже сложно догадаться, если не углубиться в историю.
<Кстати, о минотаврах-ксенофобах. А эльфы? Эльфы - мудрые, светлые, добрые до тошноты... эльфы, презирающие все остальные расы, эльфы, сотни лет ведущие холодную междуусобную войну! Так что вы мне будете говорить об абсолютных категориях добра и зла?>
М-да...приехали.
Укажите, пожалуйста, страницу того источника, в котором будет написано о том, что эльфийские расы ведут холодную, междуусобную войну.
Я с радостью почитаю этот источник, и перестану заблуждаться.
Сильванести и Квалинести просто разошлись. Из-за достаточно сложных и специфичных причин. Но войны между ними не было.
А в Пятой Эре, которая обсуждается здесь, эльфийские народы объединились полностью. И союз этот даже прочнее, чем Альянс Белокамня. И сейчас объединенные силы движутся единым маршем по Равнинам Праха в поисках нового дома. Куда придут...узнаем после последней книги Альянсов.
<Да нет, этим сказано далеко не все =) В конце Войны Душ отношение Саргоннаса к Галдару по-моему достаточно выразительно показывает симпатию авторов к богу-быку>
Мы здесь, кажется, обсуждаем не симпатию авторов к тому или иному персонажу, а объективные факты. Мне, лично, симпатизирует Бранчала. Это имеет какое-либо отношение к дискуссии?

Сообщение отредактировал Аваллах - 9-02-2007, 18:44

>Мы здесь, кажется, обсуждаем не симпатию авторов к тому или иному персонажу, а объективные факты.

Кто-то - факты, а кто-то - правильность и право интерпретации фактов...

По поводу мультипостинга - ну что я сделаю, если форум сам иногда объединяет сообщения в одно, а иногда нет?

Спорить больше не буду, не вижу смысла. Хочу узнать ответ только на один вопрос - кто такой Хоган Байт?

Сообщение отредактировал Xellos - 9-02-2007, 19:28

В Такхизис? В величайшей богине, в существе порочном и злом, но прекрасном и великом? Забавно... Так можно было бы еще о Рейстлине или Даламаре сказать, о Кит, о смертных, которые приняли зло отчасти и от безнадежности, но не о Такхизис - которая и есть зло, и, кстати, зло спокойное и умное, насколько это возможно, оставаясь злом - даже в сцене перед открытием Врат об этом было.
Паладайн же это вообще нечто лично для меня непонятное - куда охотней как безоговорочное добро и свет воспринимаю Микшакаль.
А, вечная война Полли и Тэк это просто последствие затянувшегося раздела совместно нажитого имущества.



Просто есть разведчики, а есть шпионы
Можно как меру взять зло безусловное, на мой взгляд - рабство - у минотавров - такая сладкая жизнь, что родители Аши предпочли утопиться, чем жить у них дальше. А, что эльфы? А, тоже не сахар - правда, порабощают вроде бы исключительно себе подобных, да и выглядит это куда приличней. На первый взгляд.

А, какой же он? Все, конечно, повторюсь, со скидкой на его место в мире, но сий товарищ кажется, брал от жизни все, до чего мог дотянуться.

Правильно, он работал на тетю. Недолго только.
Рейстлин лакеем не был, и он был достаточно умен, что бы иметь свою сторону, а не как Даламар постоянно искать к кому бы примкнуть. Правда, к «добрым» примыкал обычно тогда когда дело лично для него пахло паленым, или «злые» в его услугах не нуждались.

<По поводу мультипостинга - ну что я сделаю, если форум сам иногда объединяет сообщения в одно, а иногда нет?>
Для этого есть функция "Редактирование". Научиться пользоваться ею не так уж и сложно.
<Хочу узнать ответ только на один вопрос - кто такой Хоган Байт?>
Я посмотрю сегодня в книгах - если найду, то отвечу.