Эвейнстайн

Аппетит приходит во время еды, знаете ли. Сначала будем убивать больных раком - чтобы не мучались, по их просьбе. Потом уже без просьбы - коматозников и невменяемых - чтобы родных не мучали. Потом - сумасшедших. Потом - уродов. Потом - стариков, начиная с определенного возраста... И конца у этой цепочки нет. Стоит только начать. Это сейчас можно посмеяться и сказать, что я нагоняю страшилок. На самом деле, все эти милые вещи уже происходили - в разные эпохи и у разных народов. ИМХО, это заход на тот же аэродром, только с другой точки. На аэродром Дикости. Достаточно только разок позволить себе "практичное" отношение к жизни и смерти, чтобы дальше уже сыпаться до самого дна. Как только защелкал калькулятор. высчитывая, что весомее - 5 минут радости или 5 лет страданий - все, можно гасить рампу и убирать декорации мира. Потому что это не высчитывается на самом деле. Не алгоритмизируется - никак. Иногда 5 минут радости искупают 5 лет мучений. А иногда 10 лет благополучной жизни не стоят 5 минут этих самых страданий. ИМХО, разумеется.

Эммм...Это кто такое спрогнозировал?)) Жизнь она меняется и не всегда в худшую сторону. По вашей логике, если в средние века на кострах жгли по одному еретику, то сейчас церковь должна жечь масштабно? В размерах скажем улицы, или даже небольшого города? Обвиняли то они в основном беспричинно инакомыслящих, а сейчас у нас каждый почти личность со своей неповторимой точкой зрения, но...не жгут.
Есть общечеловеческие ценности, во все времена, уважали старость, на Руси никогда не убивали юродивых и ущербных, так с чего бы вдруг сейчас начали? Сейчас факт, что не начнут. Или Вы про далекое будущее? Где гарантии, что это так и будет? Если даже и будет, то людям того времени это будет казаться нормой, так что все в порядке. Притащите в наше время пещерного человека, он удивиться как это люди живут по 3-4 человека, а не общинами. Т.е. то что кажется Вам сейчас диким, не будет казаться диким потом вашим потомкам. Переход ценностей идет незначительный и плавный, и если человечество и пойдет по пути убийства всех больных и немощных, то прийдет к этому ох как не скоро.

Это, извините, мазохизм. Жить в адской боли, держать себя в жизни, которая уже опротивела, чтобы потом на 5 минут отпустило, и поймать на контрасте "счастье"))

Благополучие и страдания - равнозначные антиподы. Кхм...Дело во времени? 10 лет, явно больше 5 минут)) Я готов раз в 10 лет, пострадать 5 минут, ради благополучия и безбедного существования))

Эвейнстайн



Блажен, кто верует =) Гитлеровцы не носили шкур и жили не в пещерах. Брились каждый день, читали классику, слушали Вагнера... А Германия рухнула в дикость в одночасье. Потому что они позволили себе распоряжаться жизнями. Достаточно снять этот запрет - и все произойдет очень быстро. Вниз катиться куда легче, чем карабкаться вверх. Особенно если тормоза отключены.

Нидерланды и Швейцария катятся вниз?)) Нидерланды знаете ли вообще очень умное государство, которое чем больше позволяет, тем меньше это используют. Утверждать не буду, по рассказу учителя культурологии (она вроде как была там) - в Амстердаме разрешено употребление легких наркотиков, но процент самих голландцев-наркоманов значительно ниже чем в России. А причина в том, что запретное всегда тянет, стоит легализовать и оно уже не интересно.
Память ни к черту стала, кажется год или два назад две девочки и России "провели" эвтаназию у себя на дому своей больной тёте. Так лучше?
Касательно Германии и гитлировцев. Можно так же рассуждать, что у нас следующий президент будет пропагандировать суицид, и вся страна пойдет вешаться? Нет. Не сравнивайте Германию того времени и России сейчас, там ситуация была намного плачевнее, на том Гитлер и сыграл. опять же как можно сравнивать идею превосходства одной расы надо всеми с попыткой ввести эвтаназию. Если от первого явно несет нацизмом и богопротивной идеей (ибо он создал людей равными), то второе лишь предоставляет свободу выбора. Да, да, да, самоубийство есть плохо по Библии, но не введя эвтаназии, как раз многие страждущие смерти и будут брать грех на душу. Не будем же доводить до этого?

Они позволили распоряжаться чужими жизнями. А эвтаназия дело добровольное, и распоряжение исключительно своей жизнью. Или вы думаете, что на врачей "нападет" жажда крови и они начнут усыплять всех больных ангиной?)) Извратить любую идею не так сложно при хорошей фантазии, но именно фантазии, не подкрепленной никакими фактами))

Простите, но дееспособный еще не значит способный к активным физическим действиям. Можно быть полностью парализованным, оставаясь дееспособным.

Солнц, так ведь держат. На аппаратах. Далеко не всегда человек успевает подписать отказ от реанимации (у нас, кстати, даже не знаю практикуют ли такое). И держат. Потому что зачастую: "Ах, на кого ж ты нас покинул?"

Бывает. Ошибаются все, кто делает хоть что-то. Правда, бездействие тоже иногда может оказаться ошибкой.
Что касается получения разрешения на эвтаназию, то тут, полагаю, риск ошибки будет сводиться к минимуму. Если, конечно, правильно подготовить законодательную базу. Если врач будет реально отвечать за свою ошибку, думаю, он все перепроверит несколько раз прежде чем давать заключение.

Тут ситуация очень интересная на самом деле. Коматозник ведь живет за счет аппаратов. По идее, для верующего человека ситуация неприемлемая. Просто потому, что Бог его к себе зовет, а люди не пускают. С реанимацией таже ситуация. Да и с медицинским облегчением страданий тоже. Бог ведь посылает тебе испытания, возможно, именно для того, чтобы ты переосмыслил что-то в своей жизни, а ты вместо этого с помощью лекарств и мед.вмешательства пытаешься их избежать.
Как быть тут?

Если человек страдает настолько, что хочет добровольно уйти из жизни, а ты его удерживаешь ради того, что "а друг".. хм.. по-моему, это уже больше проявление чисто нашего эгоизма, нет?

Если совершенно невменяемый человек или выжившая из ума бабушка живут, не испытывая физических страданий (затмевающих радость от жизни и которые по мед.показаниям будут становиться только сильнее), то кто будет их "усыплять"?
Дело не в том, что родственникам тяжело за ними ходить (для этого, по идее, должны существовать спец.заведения, обеспечивающие поддержку в уходе). Дело в том, что человек мучается и ему становится все хуже и хуже. И лучше не станет. А сам уйти из жизни он не может.
В идеале, хорошо было бы если бы каждый заранее задумывался о подобной проблеме и подписывал необходимые бумаги заранее. Но, мы в большинстве своем не привыкли думать, что с нами может случиться что-то всерьез плохое, скорее даже - уж со мной-то такого никогда не случится!
Поэтому, не имея на руках отказа на реанимацию \согласия на эвтаназию, родственники недееспособных людей будут вынуждены сами принимать подобное решение. Для многих, кстати, скорее всего непосильное. Просто потому, что общественного мнения еще никто не отменял, и даже после законодательно закрепленного права на эвтаназию, в принявших подобное решение родственников еще долго будут тыкать пальцами и клеймить убийцами.
А что касается кота.. надеюсь, он просто умер от старости, а не мучаясь от какого-нибудь заболевания. В этом случае усыплять и незачем.

Повторю еще раз. Как бы нам не хотелось, но добровольная эвтаназия - это то же самоубийство.
Главное, что ты этого хочешь и прилагаешь для этого определенные усилия (даешь согласие). Дальнейший процесс в лучшую сторону ничего не меняет.

Кого-то держат, кто-то и сам лежи. Хотя я в медицине не силен, но думаю, что просто парализованные люди не на аппаратах (может за исключением питания). Он лежит, он даже не держится, его жизни впрочем ничего и не угрожает, просто если жизнь в тягость становится по очевидной причине. Степень тяжести положения того или иного больного можно установить законодательно.

Косвенно - да. Но не будем забывать об атеистах, и о тех кто где между атеизмом и религией (как я). Так вот, есть же в России люди, которым загробная жизнь вообще до фени. Ввести хотя бы для них.

Держится сам... Я вообще-то тут несколько раз повторила, что я за эвтаназию С СОГЛАСИЯ пациента.. Не заметил?

По определению голландского законодательства - "Эвтаназией называется всякое действие, направленное на то, чтобы положить конец жизни той или иной личности, идя навстречу ее собственному желанию, и выполненное незаинтересованным лицом".

Сообщение отредактировал Моргаер - 15-03-2007, 19:29

Поясните этот кусочек

Эгоизмом называется осознание того, что кто-то делает что-то ради тебя себе в ущерб?))

Да. В этом случае, ты думаешь только о том, что лучше для тебя, не принимая во внимание чувства другого человека.

В этом случае я не думаю)) Мой родственник сам решает - жить или умереть, и мои размышления на него не влияют.
Даже если я и думаю, что лучше для меня, то явно не предпринимаю (в данной ситуации) никаких действий, чтобы делать другому плохо. Разве только сам живу и навещаю его в больнице.
Не принимая во внимание чувства другого человека...Человек сам решает, что ему делать, я не ограничиваю свободу его выбора. Эммм...Воспринял я его чувства, понял что ему больно. Далее похлопать по плечу и сказать "Все наверно лучше тебе эвтаназию сделать, нефиг тут ради меня лежать".
Есть люди, которые живут ради других, но называть окружение этих людей "эгоистами" неправильно.

Что-то я не поняла.. сначала ты говоришь, что человек должен думать о том, что другим из-за его смерти будет плохо, и на этом основании он должен продолжать свой путь к мучительному концу и не делать эвтаназию, т.к. это расстроит его близких, потом говоришь, что человек должен думать о себе, и родственники на него не должны влиять.. хм...





Повторяю (уже в который раз...) - на эваназию соглашаются неизлечимо больные люди, которым слишком больно, что бы спокойно дождаться смерти, и родственникам обвинять их в том, что он -де соглашается на эвтаназию, да как он может, нам ведь будет так без него плохо, - это эгоистично. Эвтаназия, - это ДОБРОВОЛЬНЫЙ ВЫБОР СМЕРТИ.



Ну и пусть живут, господи. Эвтаназия, это не запрет на жизнь, это ЛИЧНЫЙ ВЫБОР. А ты похоже думаешь, что я любому безнадежно больному предлагаю это делать в добровольно-принудительном порядке?

Я перевел твою подпись в этот вариант, но тем самым не выразил свое мнение))
Мое мнение, что если мне будет плохо, то я ни ради кого тут не останусь.

Блин... зарекалась не отвечать в подобные темы "во избежание"... но не моЖу.
Посмотрим с юридической стороны: кто потом докажет, что человек добровольно, например, подписал просьбу об эвтаназии, что он осознавал, что делает, что его не заставили, не накачали наркотиками, что это вообще он подписал?! Кто докажет, что это была, проще говоря, добровольная просьба, а не самоуправство врача по просьбе родственников, жаждущих наследства или уставших возиться с больным? Не знаю я таких доказательств. Имхо!

эвтаназия нужна!но Россия к ней определенно не готова
у нас быстро начнут давать нужным людям деньги, а те станут их брать, смертность подскочит моментально

Сообщение отредактировал Адель - 16-03-2007, 22:53

А кто попросит доказывать?))

Во-первых наследства может и не быть, а во-вторых возится-то больница + если хотят родственники. А если не хотят, то я думаю их не вправе заставить ухаживать.

Смертельно больные и так рано или поздно умрут, сегодня подскочит, завтра не будет вообще.

Да кто угодно! Хоть те же родственники, мало ли что им в голову взбредет! Берем пример: производится эвтаназия. Оформляется наследство (кстати, фраза "наслества может и не быть" улыбнула! ). И тут появляется другой родственник либо просто человек со стороны, недовольный чем-либо. И орет, что эвтаназия была проведена незаконно, что больной не хотел подписывать согласие. Доказуемо? Нет. Что же, отмахнуться от этого человека и его претензий? А если и правда больного, грубо говоря, убили, чтобы побыстрее оформить домик, земельку, машину, вкладики в банке и т.д.? Что тут делать?

я имела в виду, что разрешение эвтаназии может дать почву для решения имущественных вопросов и пострадают не смертельно больные люди


тот кто бывал в хосписах, поймет
к сожалению у нас пока возможности медицины не безграничны и у некоторых людей зачастую просто не остается выбора, кроме как просить для себя скорейшей смерти


сколько бы эвтаназия не находилась подзапретом, она в любом случае будет существовать, законопослушные страны европы тому пример, дела врачей часто мелькают в новостях
а сколько случаев, когда безнадежно больной человек доведенный до отчаяния, пытался покончить с жизнью буквально в собственной постеле и ведь бывает, когда и от еды и от воды отказываются

Сообщение отредактировал Адель - 16-03-2007, 23:16

Родственники подадут в суд на врача, урвав квартиру, чтобы получить моральную компенсацию за незаконно усыпленного родственника? С одного врача так может денег и сорвут и его посадят даже, а второй уже не сделает подлога.

А наследство у всех сплошь особняки и яхты? У некоторых к концу жизни остается набор кастрюль, т.е. фактическое отсутствие всякой ценности данного наследства. Если же и есть люди при большом финансовом состоянии, то есть масса способов как их убрать и получить это все и без эвтаназии.
Можно, кстати, и наркоз отменить. Вдруг злые родственники договорятся с врачом и он введет тройную порцию богатому больному, а потом все спишет на слабое сердце?

Сообщение отредактировал Эвейнстайн - 17-03-2007, 1:45

Эвейнстайн
Я уже катал про дурку. Если человек ни на кого с ножом не бросается и сам себе вены не режет, то забрать его туда без его согласия никто не имеет права. Так что там, где все прописаны, там все и живут.
Уже катал про жильё. Если хочешь, перечитай ещё раз. Убить человека, тем более так, чтобы не сесть потом, не так просто.
Кстати, кто-то здесь катал про отравление грибочками. Просто плохо представляете маразматичную параноидальную бабку, постоянно прячущую от своей дочки фамильную серебрянню ложечку в мусорное ведро и постоянно бухтяшую: "Убить вы меня хотите!". Так, что в конце концов такие мысли нет-нет, да и возникнут у её родственников. Не станет она есть грибы.
Подадут в суд, например, те родственники, которых обделили с наследством.
Это обнаруживается и доказывается при вскрытии.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 17-03-2007, 11:31

Ну если у нас все гос.структуры коррумпированы, то почему здравомыслящим родственникам не сделать следующего:
1. Обратится в ЖЭК, БТИ или еще куда (за деньги), чтобы выписали "неустраивающего родственника" и выпнуть его на основании того, что он тут не прописан))
2. Можно дать денег врачам из дурки, чтобы они накатали левый диагноз и спрятали "неугодного"))

Было бы желание.

Нормальные родственники, которые хотят наследства, заранее пробьют у юристов чего и сколько им перепадет. Как тут можно обделить, если законом четко прописывается, доля каждого наследника.

В кучу к общему "заговору врачей" могу предположить, что патологоанатом (или кто там вскрывает), тоже не робот и подкупается.