<но ведь ту же марицию злой не назвать. у неё есть понятие чести, верность(не предала свою мать даже когда знала ,что её мама редиска).
Завоевательная война Ариакана велась против соломанийцев и если бы хаос не помешал вторжению, то возможно началась бы новая эра неракских рыцарей и не факт ,что плохая!>
Вообще-то в Драконах Летнего Полдня хорошо описана новая эра, которая наступила после того, как Рыцари захватили большую часть Ансалона. И я уже чуть выше привел примеры новой политики. Не говоря уже о том, что в книге прямым текстом пишется, что перед жителями Ансалона поднялся достаточно простой выбор - новый порядок или свобода.

даже Карамону новый режим показался не таким уж плохим.
в то время МноГих неракских рыцарей можно было звать тёмнами паладинами, и то, тёмные только из-за цвета доспехов.

<даже Карамону новый режим показался не таким уж плохим.
в то время МноГих неракских рыцарей можно было звать тёмнами паладинами, и то, тёмные только из-за цвета доспехов>
Вы серьезно думаете, что Рыцарей Такхизис называли темными только из-за цвета доспехов?
Ну что ж...тогда, думаю, вас заинтересует цитата из книги Knightly Orders of Ansalon, взятая из главы, повествующей именной им.
"Кодекс позволяет Рыцарю лгать, воровать или убивать, но только в том случае, если подобные действия служат Видению и производится не ради собственного блага и не в результате утраты контроля над собой".
Видение оправдывает ложь, воровство и убийство.
Вы будете еще говорить о "темных паладинах", учитывая то, что главным принципом паладина является то, что цель не оправдывает средства?
А новый порядок был порядком "холодных, безжалостных и порой жестоких законов" (Драконы Летнего Полдня).
Законно-злой режим со всеми вытекающими последствиями. Карамона, он, просто не успел коснуться.

Здесь я соглашусь с Аваллахом. Режим рыцарей Такхизис очень напоминает учение Гоббса. Левиафан, пропитанный темной магией.
У меня вопрос : что значит законно-злой режим?
Легистсткое государство, строящееся на четком соблюдении прописанных правил? Но правила при этом очень суровы, а режим создан для достижения злых целей?

Кстати говоря, законно-добрый режим тоже не будет лучшим. Ведь, как я понимаю, законно-доброе мировоззрения оправдывает насилие над меньшинством во имя большинства.

<Легистсткое государство, строящееся на четком соблюдении прописанных правил? Но правила при этом очень суровы, а режим создан для достижения злых целей?>
В сути своей да.
Ниже приведено определение законно-злого мировозрения in situ - можете представить, каким будет основывающийся на нем режим.
Законно-злой персонаж всегда сам берет то, что ему нужно, ограничиваясь лишь собственными представлениями о правилах и не считаясь с тем, что причиняет другим боль. Он заботится о соблюдении традиций и законов, но не о свободе и нуждах других. Он "играет по правилам", но никогда не проявляет милосердия и сострадания. Он стремиться заполучить власть, но также может быть верным слугой своего Хозяина. Он судит об окружающих не по их поступкам, а по их расе, религиозной принадлежности и положении на социальной лестнице. Он старается не нарушать законы и обещания - это объясняется частично его природой, а частично тем, что законы, если их не нарушать, неплохо защищают от недоброжелателей (особенно если последние их нарушают - тогда можно натравить на них правосудие). Законно-злые персонажи стараются использовать законы для своей пользы и переделывают их так, чтобы самим жить хорошо. У некоторых законно-злых персонажей бывают табу - например, кто-то принципиально не совершает хладнокровные убийства (что не помешает ему нанять убийцу для обхода этой проблемы), или, скажем, не трогает детей. Эти табу заводятся из-за того, что законно-злые персонажи считают себя выше беспринципных злодеев и думают, что подобные проявления благородства причисляют их к "высшей касте" злодеев.
Некоторые законно-злые персонажи фанатично преданны идее зла, так же как, паладины, например, преданны идее добра. Такие персонажи получают удовольствие, причиняя боль другим и распространяя зло вокруг себя. Иногда распространение зла является платой злому божеству или другому Хозяину.
Законно-злые персонажи опасны тем, что методично плетут свою паутину зла и часто с ее помощью держат в страхе и повиновении множество живых существ.
<Кстати говоря, законно-добрый режим тоже не будет лучшим. Ведь, как я понимаю, законно-доброе мировоззрения оправдывает насилие над меньшинством во имя большинства>
Не может законно-доброе мировозрение оправдывать насилие меньшинства над большинства. Именно потому у меня такие сильные сомнения вызывает случай с Сильванести - кастовая система там тихо и мирно переросла в законно-нейтральный режим...так как другого объяснения происходящему я дать не могу.
Цель не оправдывает средства...хотя вот это достаточно противоречивый момент и сильно зависит от трактовки системы мировозрений.
Законно-добрый персонаж действует так, как обычно действует добрый персонаж. В нем сочетается твердое стремление к борьбе со злом, железная дисциплина, алмазная твердость и непоколебимость. Он всегда честен, всегда держит слово, всегда помогает нуждающимся и всегда выступает против любой несправедливости. Законно-добрый персонаж ненавидит безнаказанные злодеяния.
Сильная сторона законно-доброго персонажа - сочетание чести и милосердия

Я читал это описание в Долине Ледяных Ветров. Там говорилосб, что допускается пренебрежение интересами меньшинства во имя общих целей.

Для начала рассмотрим порядок в законно-злом храме:
There are no individual rights in lawful evil churches. The church or the state, if those are separate entities, is supreme, and all a worshiper's efforts must be dedicated to that. The church teaches how much easier it is to achieve success without the encumbrance of mercy or compassion. Individual success is tolerable only if the individual makes proportionately greater "contributions" to the church's growth.
Т.е. уже видно, что происходит стирание индивидуальных различий во имя всеобщей цели. Сразу же отвергается взаимопомощь и сострадание. При таком режиме все подчиняются одному единственному узурпатору/тирану/диктатору и его марионеткам, которые в свою очередь хотят занять главенствующую позицию.

Пожалуйста, приведи цитату. Очень хочется посмотреть и обсудить
Отмечу, что в вопросах правления очень тяжело придерживаться какой-либо одной линейки, ибо это дело очень тонкое.

а кто дал эти определение?
они ,что являются догматами?
жестокий и твёрдый строй нужен был для начала. позже жизнь бы нормолезовалась и все бы вспоминали соломанийцев как зло.
Человек может пренебречь другим человеком в обыденной ситуации и может спасти сотни в критической . может убить старушку и пожертвовать собой раде собачки или ребёнка! люди по своей прирооде серые(нейтральные) , они могут принимать любую сторону взависимости от предпочтений.

Знаете, что мне это напомнило? По системе ДнД есть заклинание (официального названия я, как обычно, вспомнить не могу ): суть его в том, что душа существа заключается в камень и отбеливается там до состояния алаймента мага. Да и другие способы изменить алаймент без согласия объекта при желании можно найти.
Не это ли имеется в виду? При мысли о подобном у меня, честно говоря, неизменно руки чешутся придушить.

"Не бойтесь убивающих тело, душу же не могущих убить" (с) Кто сказал, что можно желать подобного "освобождения"? Лучше уж мечом наискосок.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 7-05-2007, 10:44

<а кто дал эти определение?
они ,что являются догматами?>
Авторы-разработчики системы D&D, в соответствии с правилами которой существует мир Кринна)
<жестокий и твёрдый строй нужен был для начала. позже жизнь бы нормолезовалась и все бы вспоминали соломанийцев как зло>
Для этого необходимо, чтобы поменяется вектор направленности - как минимум со Зла на Равновесие. Для этого, Рыцари Такхизис должны были перестать быть Рыцарями Такхизис, что для них, практически, было невозможным. Не говоря уже о том, что учитывая всю ту же специфику сеттинга - это не Фалковния, где можно запугать всех и превратить в трясущуюся массу. Даже в случае успешного геноцида эльфов, который в ближайшее время рассчитывал провести Ариакас, и полного уничтожения Соламнийцев, включая весь род до седьмого колена, остались бы оччень многие несогласные, перечень которых можно растянуть на десятка два наименований.
<Человек может пренебречь другим человеком в обыденной ситуации и может спасти сотни в критической . может убить старушку и пожертвовать собой раде собачки или ребёнка! люди по своей прирооде серые(нейтральные) , они могут принимать любую сторону взависимости от предпочтений>
Да, люди, в сути своей, являются нейтральной расой. Однако, это не меняет того факта, что некоторые достойные люди делают сознательный выбор и выбирают сторону Добра. Которая, увы, несовместима с приведенным вами примером.
Хотя бы потому, что после убийства старушки создается очень большая вероятность того, что тебе будет плевать на детей, и уж тем более собачек. Особенно в том случае, если для тебя подобное "пренебрежение другим человеком" становится чем-то обыденным.
Сострадание и милосердие, увы, не падают с неба. Они или есть, и проявляются во всех поступках человека, а не избирательно (вот к Пете я милосерден, а Вася, живущий через дорогу, мне не нравится, и потому когда он свалится в канализационный люк я не подам ему руки, а наоборот наступлю на пальцы).
Не говоря уже о том, что я с очень большим трудом вижу Добро, основанное на принципе "Цель оправдывает средства".

а разве смерть стурма не доказала это?(цель опр. средства)
мне конечно не нравится эта позиция ,но иногда она единственная.
про нейтральных людей. я хотел сказать ,что человек способен исправиться.
Милосердие вообще вещь непредсказуемая , и говорить ,что оно есть или его нету глупо.

<а разве смерть стурма не доказала это?(цель опр. средства)>
Извините, а что вы имеете в виду?
Стурм всей своей жизнью и смертью доказывал, что цель не оправдывает средства.
Живи он в соответствии с этим принципом...то он просто послал бы кого-то другого побегать по стене Башни Высокого Жреца с криками "Эгегей!"...или просто отошел бы с отрядом с перевала и пропустил наступающее Синее Крыло к Палантасу, после чего начал наносить удары по растянувшимся флангам. И все было бы гораздо проще...и уж куда более безопасней.
Поэтому, думайте, пожалуйста, что пишете.
<про нейтральных людей. я хотел сказать ,что человек способен исправиться>
Есть определенная грань, зайдя за которую ты уже не можешь вернуться. Или, что еще вероятнее, не захочешь возвращаться.
Не говоря уже о том, что за все надо платить. И за Зло - в том числе.
<Милосердие вообще вещь непредсказуемая , и говорить ,что оно есть или его нету глупо>
Милосердие - вполне предсказуемая вещь. Человека, который мучает котенка или щенка уже сложно назвать достойный. И, можете мне поверить, любой сознательный негативный поступок отражается на психологии.
Нельзя быть маньяком...и при этом оставаться добрым и милым человеком.

многие люди возвращались из тьмы в свет ,как и наоборот.
маньяки-это психи.
если ребёнок мучал котёнка это не говорит о том , что он будет конченным человеком. это вообще не о чём не говорит.

Чтобы разгорелся пожар, достаточно искры. Измываться над слабыми легко и "приятно" в любом возрасте. Если человек с детства не осознает, что есть "добро", а что есть "зло", с годами это грань становится еще тоньше.

"Психики" и "маньяки" - прежде всего люди, которым не чуждо все людское. А еще это не синонимы, не каждый "псих" - маньяк и наоборот.

Которая проявляется еще в детстве)))

если всё так просто так какого чёрта люди идут на злую сторону ?! если есть 2 стороны и которые отличить очень легко друг от друга, почему люди выбирали зло и продолжают это делать? зачем это делать?
люди не рождаются ведь изначально злыми.
в нашем мире нету добра и зла очень давно. почему оно должно быть на кринне? а эта полная бредятина насчёт тонкой черты ,которая становится всё тоньше с возрастом вообще право на сущ. не имеет. давайте теперь будем ставить крест на детях, которые хоть раз в жизни обидели зверюшку!
насчёт психов. маньяки -это психи ,наоборот мне всё равно.

Потому что "зло" - это свобода и куда меньшая ответственность. Проще тешить самолюбие, утверждаясь за счет слабейших, чем защищая их. Такой человек сам себе и царь, и Бог, и закон, и весь мир. "Я" - вот мир, простой, знакомый и понятный.

Как и изначально добрыми.

Добро не существует, Зло не существует. А существует ли в таком случае сам мир? Значит, человечество абсолютно счастливо, никуда никогда не стремилось, не стремится и стремиться не собирается?

Не должно, а есть)

Кресты на могилах ставят, а человек пока живет - меняется. Вопрос, в какую сторону. Если осознать совершенное "зло", всегда можно изменить себя... если в том есть нужда, и есть стремление.

В таком случае весь спор бесполезен, абсурден и ни к чему не приведет)

Этот вопрос благополучно мучает меня с тех самых пор, как я появилась на форуме) Вопрос как я понимаю бессмысленный. Ибо когда книги рассматриваются со стороны D&D, впилить в которую мне до сих пор не удалось, проводить параллели с нашим миром катастрофически бессмысленно. Знатоки всё равно ткнут носом в ту систему, где всё расписано и за всех всё решили - кто точно зол, а кто точно добр. И кто маньяк.

ЗЫ: господа, вам не кажется, что вы тут нещадно оффтопите? Я понимаю, что тема располагает, но тем не менее ^^

Прежде всего хочу отметить, что данная дискуссия не является оффтопом в свете того, что проблема соотношения Добра и Зла на Кринне непосредственно связана с проблемой Соламнийского Рыцарства и его ролью в истории Ансалона. Тем не менее, если кто-то сомневается в обоснованности данной дискуссии или испытывает какие-либо претензии к её участникам, то их всегда можно изложить с помощью личного сообщения.
<многие люди возвращались из тьмы в свет ,как и наоборот>
*Зевнув*
Пару десятков примеров поименно можете привести? Желательно там, где это возвращение имело логическое обоснование, а не производилось по мановению авторской руки...
<маньяки-это психи>
Не все маньяки - психи, и не все психи - маньяки.
<если ребёнок мучал котёнка это не говорит о том , что он будет конченным человеком. это вообще не о чём не говорит>
Нет, это говорит всего лишь о том, что у него есть хорошая перспектива стать мерзавцем в будущем.
<если всё так просто так какого чёрта люди идут на злую сторону ?! если есть 2 стороны и которые отличить очень легко друг от друга, почему люди выбирали зло и продолжают это делать? зачем это делать?>
Что ж, если так...
Если все так просто, то почему люди продолжают убивать себя с помощью наркотиков, алкгоголя и курения?
Почему гладиаторские арены Истара всегда были заполнены множеством людей...желающих полюбоваться на то, как одни рабы проливают кровь других?
Ответ прост - потому, что могут.
И выбор стороны не зависит от того, насколько он четко визуализированы, или насколько они доступны. А от человека, который этот выбор делает.
Никто не заставлял Рыцарей Такхизис служить Злу, как никто не принуждал приносить клятвы верности Добру Соламнийцев. Это - сознательный выбор.
<люди не рождаются ведь изначально злыми>
И что с того?
<в нашем мире нету добра и зла очень давно. почему оно должно быть на кринне?>
Потому что в наше мире есть Добро и Зло. Только это многие отказываются понимать. И они же присутствуют в мире Кринна.
Другое дело, что наш мир в свете некоторых обстоятельств все ближе и ближе подходит к некоему оттенку серого, в рамках которого границы между Добром и Злом постепенно стираются. Поэтому подобное впечатление и складывается.
Мир же Кринна в основе своей гораздо ближе к черно-белому...особенно на протяжении Четвертой Эры. И там отличить Добро от Зла гораздо легче.
<а эта полная бредятина насчёт тонкой черты ,которая становится всё тоньше с возрастом вообще право на сущ. не имеет. давайте теперь будем ставить крест на детях, которые хоть раз в жизни обидели зверюшку!>
Одно дело, если ребенок случайно наступил котенку на лапу.
Другое - если он выколол ему глаза.
В первом случае достаточно небольшой беседы.
Во-втором, необходимым будет наказание. Причем достаточно жестокое.
В Ветхом Завете не зря присутствовал принцип "Око за око". За Зло необходимо платить.
<насчёт психов. маньяки -это психи ,наоборот мне всё равно>
Тогда какой смысл в этой дискуссии, если вам все равно?
Предаться флуду можно и в других темах...
<Этот вопрос благополучно мучает меня с тех самых пор, как я появилась на форуме) Вопрос как я понимаю бессмысленный. Ибо когда книги рассматриваются со стороны D&D, впилить в которую мне до сих пор не удалось, проводить параллели с нашим миром катастрофически бессмысленно. Знатоки всё равно ткнут носом в ту систему, где всё расписано и за всех всё решили - кто точно зол, а кто точно добр. И кто маньяк>
Хм...тогда почему бы не переписать наш мир под правила D&D)?

Сообщение отредактировал Аваллах - 8-05-2007, 12:43

Люди шли в ряды Вермахта и сражались на его стороне, хоть это и было злом. Существует огромное количество факторов, побуждающих к такого рода поступкам.
И в то же время не стоит упрощать Кринн (и наш мир) до убогого чёрно-белого телевизора. У рыцарей Такхизис была своя правда и вера, которая также имела право на существование. Не стоит путать термины "добро" и "зло" с терминами "плохо" и "хорошо". Существует огромное количество теорий, утверждающих, что развитие мира происходит благодаря борьбе добра и зла. Без зла мир был бы пресен и по большей части лишён чувственных наслаждений. «Правая рука Бога – Христос, левая – Люцифер. Правит он обоими, поэтому он не только добр, но и страшен». (Юнг). «Не сатана провозгласил идею смерти, а Бог, изгнавший нас из рая». Принцип тьмы необходим для творения, а дьявол увлекает человечество в фантастическое путешествие в мир материи. Чистый лист сам по себе бессмысленен и бесплоден, если его нельзя загрязнить, чтобы получить изображение. Существовал бы великий подвиг Стурма без низости Китиары? Во всяком случае, мы бы никогда не получили прекрасной Саги, если бы на Кринне царил только мир и покой.
Дуализм – вот необходимый принцип нашего мира. На Кринне такая же ситуация, что подтверждается Паладайном, величайшим из богов добра. Я был поражён мудростью этого бога (очень сильный ход писателей), когда он сам себя лишил божественного статуса во имя сохранения Баланса. Паладайн – самый яркий пример ортодоксально доброго мировоззрения во всей ДнД литературе.

Это очень разумное замечание. Мы можем применять к реальности огромное количество моделей, и каждая из них будет в отдельных случаях верна, хоть и не опишет всей реальности.
Применяем модель "добро-зло", получаем на выходе определённый результат, но остаётся некоторое количество пробелов.
Применяем модель "добра и зла не существует", получаем на выходе другой результат, но белые пятна не исчезают.
Модель настольной игровой системы D&D имеет свои представления о добре и зле, которыми мы и будем оперировать в данном случае, ведь все книги по ДЛ создавались в рамках этой системы.
Наша вселенная очень многогранна и воистину чудесна Она поворачивается к нам разными сторонами, где мы различаем радужные переливы красок и удивительные сочетания цветов. Друзья, я очень прошу вас не пытаться поместить суждения о нашем бытие в маленькую раковину, эти суждения заслуживают большего.

Банально, но так написано в книжках. И тут уже сорить не стоит

Верно, надо устранять побуждающие причины, а не детей. Нам гораздо проще обвинить человека, чем понять руководящие им мотивации. Кто знает, что бы получилось из нас, окажись мы на месте этого ребёнка?

Не доказано. Существует такая штука как генетика и её нельзя упускать из виду. А такие величайшие психоаналитики как Юнг и Гроф исследовали эту проблему с других позиций и тоже пришли к выводу, что ребёнок с самого рождения чистым листом не является.
На Кринне же выбор между добром и злом сознательный. Но и в этом случае не стоит забывать про влияние среды. Из многих мальчиков получились бы не неракцы, а соламнийцы, если бы они росли в другом месте.

Возьмём для примера Мину. Она не несла никакой ответственности перед Тёмной Королевой? Эта девушка была свободна?

Я был очень удивлён, когда услышал от тебя такие слова, которые не вписывается не только в мои представления о Добре и Зле, но и в определения D&D. Наказания и "око за око" – это чистой воды нейтральный поступок, который к добру отношения не имеет. Лишь милосердие и прощение имеют место быть в данном случае. Для реальности подтверждениями служат заповеди Христовы, для D&D доказательство - Book of Exalted Deeds.
Опять же идёт неоднозначный культурологический аспект. За основу добра брать учение упомянутого Иеговы или моего любимого Иисуса Христа?

Было бы весело %)

Так Мина не несла зла сознательно (изначально). В ее понимание, каждый свершенный во славу Такхизис поступок был направлен на улучшение мира, облегчение страданий человечества. К тому же первоначално Мина не была свободной. Служение кому бы то ни было, кроме собственный целей, не есть свобода.

Сразу вспоминаются слова Иоанна Крестителя: "Я крещу вас водой, но придет тот, кто будет крестить огнем и мечом". (цитата не дословна). Скорее морально-нравственные устои. Впрочем, принципиально не расходящиеся с учением Библии, а в основном и Торы с Талмудом.

Не испытывший боли, не познает счастья. Хотя чувственные наслаждения, если

Греховны, ибо плоть - темница для души. И чем чаще ты холишь и лелеешь ее, тем прочнее делаются стены темницы)