<Я был очень удивлён, когда услышал от тебя такие слова, которые не вписывается не только в мои представления о Добре и Зле, но и в определения D&D. Наказания и "око за око" – это чистой воды нейтральный поступок, который к добру отношения не имеет. Лишь милосердие и прощение имеют место быть в данном случае. Для реальности подтверждениями служат заповеди Христовы, для D&D доказательство - Book of Exalted Deeds.
Опять же идёт неоднозначный культурологический аспект. За основу добра брать учение упомянутого Иеговы или моего любимого Иисуса Христа?>
Боюсь, что ты путаешь законно-доброе мировозрение, свойственное паладинам, и нейтрально-доброе, свойственное жрецам некоторых церквей.
Доброта и всепрощение являются доминирующими качествами NG персонажей...тогда как законно-доброе мировозрение обязывает не только помогать и исцелять, но и карать за несправедливость. Как ты сам вполне логично отметил "Те же паладины – воины, а не жрецы. Не стоит забывать, что меч воинам даётся не для ковыряния в носу"
Паладин не должен забывать о милосердии, но при этом должен быть и безжалостным к тем, кто творит Зло. И потому принцип "Око за око" является вполне приемлимым.
Есть вещи, которые нельзя исцелить - их нужно выжигать.
Именно потому, кстати, мне несколько непонятно поведение Паладайна во многих моментах истории Драгонланса, особенно в тех его вопросах, которые касаются Рыцарства и эльфов. Оно больше подходит нейтрально-доброму божеству, а не законно-добромк.

Сознательно зло несут лишь очень немногие кхм… индивидуумы

Но злые персонажи служат кому-либо не сильно реже добрых. В данном случае шкала хаотичность-ортодоксальность определяет свободу в большей степени, чем шкала добро-зло.

Различные подходы к этому существуют даже в христианстве. Можно брать ортодоксальное православие, а можно рассматривать харизматические церкви Африки, где проповедники учат людей добиваться своих целей при помощи визуализации и с именем Иисуса на устах

Аваллах, не совсем. Я ссылаюсь на общие определения добрых поступков из Book of Exalted Deeds. Это доказывает, что и паладинам приходится в некоторых случаях приходится прибегать к нейтральным актам Хотя наш мир является очень сложной штукой и такие противоречия неизбежны.
Всё-таки надо рассматривать каждый случай в отдельности, а не какие-либо общие определения и это применимо и для соседней темы (про рыцарские ордена).

И одиночки.

Служат. Большей частью за деньги/лен/женщин/... , за идею - меньшей.

Сейчас. Изначально, нет.
("Mea culpa, mea maxima culpa!" )

<Различные подходы к этому существуют даже в христианстве. Можно брать ортодоксальное православие, а можно рассматривать харизматические церкви Африки, где проповедники учат людей добиваться своих целей при помощи визуализации и с именем Иисуса на устах>
Изначально действительно существовало единое христианство. Последние остатки которого, затем, выжигали огнем и мечом в Провансе и Лангеддоке в 13 веке все те же...христиане. Но воозе-то это тема отдельного разговора, которая не слишком вписывается в общую дискуссию.
<Аваллах, не совсем. Я ссылаюсь на общие определения добрых поступков из Book of Exalted Deeds. Это доказывает, что и паладинам приходится в некоторых случаях приходится прибегать к нейтральным актам Хотя наш мир является очень сложной штукой и такие противоречия неизбежны.
Всё-таки надо рассматривать каждый случай в отдельности, а не какие-либо общие определения и это применимо и для соседней темы (про рыцарские ордена)>
Я основываюсь на Книге Паладина для AD&D. Там сказано, что уже за незначительные отхождения от кодекса, паладин достаточно быстро и жестко карается. И, кстати, милосердия среди основополагающих качеств паладина, нет. Общий список могу вывесить ближе к вечеру.
Но это так, к слову...

Откуда статистика?

Вписывается в свете сравнения базовых определений добра в реальности и на Кринне

Book of Exalted Deeds более актуальна, так как редакция более поздняя. Я пока приведу список добрых деяний оттуда для сравнения с твоим списком:
• Helping others (помощь окружающим)
• Charity (благотворительность)
• Healing (лечение)
• Personal Sacrifice (личное самопожертвование)
• Worshiping good deities (служение добрым богам)
• Casting good spells (сотворение добрых заклятий)
• Mercy (милосердие) "A paladin must choose between destroying evil and honoring love"
• Forgiveness (прощение)
• Bringing hope (вселение надежды)
• Redeeming evil (освобождение зла)
Паладины обязаны следовать этому списку в первую очередь

Из опыта) Зло - есть Зло. А деньги - есть деньги, которые в основном не пахнут .

<Вписывается в свете сравнения базовых определений добра в реальности и на Кринне>
Гм...а каким образом, если уже на то пошло, христианство связано с базовым определением добра в реальности? Почему не ислам или буддизм...или кельтское неозяычество? Именно в свете этого я рекомендовал все же отказаться от обсуждения земных религий в этой теме.
<Book of Exalted Deeds более актуальна, так как редакция более поздняя>
Поздняя - не значит лучшая. Напомню, так же, что Четвертая Эра и время Стурма все же гораздо полнее прописано под AD&D. Да и отдельных книг по паладинам, как во Второй Редакции я в трешке не припоминаю...
<Я пока приведу список добрых деяний оттуда для сравнения с твоим списком>
Привожу в ответ.
Верность (Как только паладин присягнул на верность одному покровителю, он связан с ним до конца своих дней. Только в случае если его покровитель совершает злой поступок или его церковь отходит от идеалов ей свойственных паладин может присягнуть на верность другому покровителю).
Галантность (Для паладина галантность значит больше чем просто следование правилам этикета. Это также отношение к миру и желание показать себя с самой хорошей стороны. Паладин гордится своим званием, всегда сохраняет самоконтроль и всегда спокойно воспринимает плохие манеры. Он следует законам общества в лучшем их понимании. Он вежлив и обходителен как с друзьями, так и незнакомцами).
Честность (Паладин всегда говорит правду, такой какой он ее знает. Он может отказаться отвечать либо придержать информацию, но никогда не станет обманывать никого, даже врага. Он может попросить разрешения не отвечать на прямой вопрос, но если на него нажмут, он будет вынужден ответить правдиво (в любом случае он может отвечать на вопросы так, что бы не раскрыть важную информацию). Поскольку паладин не дает обещаний направо и налево, однажды дав слово, он всегда его держит).
Доблесть (Паладин всегда демонстрирует несгибаемую смелость перед лицом опасности или несчастья. Никакая опасность не заставит его не сдержать собственное слово или отступить от выполнения важной миссии. Его обязательства сильнее страха боли, трудностей или даже смерти).
Честь (Паладин всегда остается паладином в не зависимости от обстоятельств. Он ведет себя пристойно даже когда находится в одиночестве или же когда не знает, что за ним наблюдают. Это похвальный поступок облегчить смерть друга, но честь - отнестись также к врагу. Честь также подразумевает уважительное отношение не только к равным себе и старшим, но и ко всем кто разделяет взгляды паладина. Паладин проявляет милосердие кающимся, и не станет причинять незаслуженные страдания даже самому страшному злодею).

Сообщение отредактировал Аваллах - 10-05-2007, 22:22

В характеристиках законно-злого персонажа написано, что они судят о людях по расе в том числе. Омерзительно.

Но вот мне кажется, что это больше свойственно касте паладинов. В Невервинтере я беседовал с одной дамой-паладином, которая сожалела, что не прикончила младенца-гоблина. Когда я поинтересовался, как паладин может поднять руку на ребенка, она сказала, что не ожидала от мага другой реакции и что мне не понять, ибо я не паладин. Дескать, гоблин- это априори злое существо.

И такие выссказывания я не раз слышал от других "служителей света и добра". Не склонны ли паладины к расизму?

Сообщение отредактировал Zu-l-karnain - 14-05-2007, 20:16

to Zu-l-karnain
Вы сами дали ответ на свой вопрос.
Расизм - свойство законно-злого мировозрения.
У паладина законно-злого мировозрения быть не может - это присуще черным стражам.
Кроме того, вы, судя по всему, опять переносите понятия реального мира на мир фэнтези. Или же неправильно их толкуете.
Уничтожение орков, гоблинов, хобгоблинов, огров и прочих существ, которые фактически, как вы выразились, являются "априори злыми существами" являются Добром. И, простите, разницы между ребенком, женщиной, мужчиной и стариком в данном случае нет...как нет, кстати, и в отношении других рас. Данное разделение лишь порождает собой абсолютно ни на чем не основанные идеи и восклицания о том, что убить ребенка - стократ страшнее, чем убить взрослого, которые не имеют под собой никакого обоснования и являются очередной абберацией так называемой "общественной морали", суть которой давно уже утрачена.
Поэтому да, некоторые паладины убивают гоблинов-мужчин, гоблинов-женщин и гоблинов-детей, имея на это полное и законное право. И совершая при этом самое, что ни на есть доброе деяние, как и полагается паладинам.

Странно видеть "убивать" и "Доброе" без "не".
Так убивая можно ненароком убить и потенциального Кэза или Дзирта.

А, как же освещенная предыдущим постом галантность? И, интересно, совесть дает спокойно спать светлым паладинам, посмевшим поднять руку на того, кто не в состоянии себя защитить? Чем это лучше воровства или обмана, предательства?

Вес помним: зло нужно убивать в зародыше... Очевидно, буквально.

Цветом и титулом.

<Странно видеть "убивать" и "Доброе" без "не".
Так убивая можно ненароком убить и потенциального Кэза или Дзирта>
Гм...а вы видите другие методы борьбы со Злом?
Всепрощение и милосердие могут распространяться только на тех, кто может их оценить и раскаяться. Злым расам в сути своей это не дано.
Что же касается вашего замечания, то для этого паладину и нужна голова, а не только святой клинок и длинные руки. И ситуации могут быть абсолютно различные, но базовая установка является именно такой. Особенно, если дело касается сколь-нибудь значительных скоплений представителей злых рас - всех выродков с добрым мировозрением они из своих рядов выводят очень быстро и качественно...право, обзавидовался бы любой паладин. Тому же Дриззту До'Урдену очень сильно повезло. И вот там уничтожать нужно всех - начиная одними и заканчивая другими. Маленькие гоблинята, можете мне поверить, кушают не землянику и не хлеб, заботливо выращенный на полях. Они, как и дракониды, предпочитают мясо, причем желательно, чтобы еще шевелилось.
<А, как же освещенная предыдущим постом галантность? И, интересно, совесть дает спокойно спать светлым паладинам, посмевшим поднять руку на того, кто не в состоянии себя защитить? Чем это лучше воровства или обмана, предательства?>
Раковая опухоль тоже не может себя защитить, однако хирурга, почему-то, совесть не особенно мучает. И предложения, запрещающего уничтожать Зло, в описании галантности я не узрел.
Уж никак.
Не говоря уже о том, что те же маленькие гоблины, орки и огры (хотя их маленькими язык назвать не поворачивается) далеко не безобидные зверушки. Хотя я бы этого не сказал даже о человеческих детях.

Это расизм в чистом виде.

В природе того или иного существа нет зла или добра. Все дело в том, насколько привитое в процессе обучения сдерживает "темные" порывы натуры.
Вспомните Дикина. Кобольд получил образование и стал бардом. Он был отличным товарищем, сопровождавшим персонажа на протяжении всего адд-она к Невервинтеру.

В каких условиях живут гоблины? Не самых лучших. Вместо истребления- приобщите их к цивилизации.

Разве по этой же самой премудрой системе указанные расы не являются изначально-злыми (или как это там называется)?
*хых, на самом деле я не знаю*
Тогда отношение к ним светлых должно быть предвзятым. Всё просто как орех)


Есть такой вопрос... Если это соответствует их природе, то в этом нет личего особенного. Если и зло соответствует природе, и добро, то почему одно считает своим долгом уничтожать другое в корне?.. В пределах постоянной борьбы вполне логично вырезать противника вместе с детьми, женщинами и проч., но мне вот что любопытно. Свет (ну или там добро) допускает возможность исправления?) Или единичные случаи можно опустить ("бейте всех, Господь узнает своих"?))) ) И если да, как я понимаю, паладинам неблагодарное занятие вести n-ое существо к этому самому свету в список обязательных действий не включается?..
ЗЫ: исключительно в пределах собственного любопытства и стремлениях разобраться в сих премудростях

[offtop]

Всегда знала, Аваллах, что ты мой единомышленник касательно шариков [/offtop]

Т.е. попалось Благородному Паладину скопище детишек "темной" расы - нужно их тут же порубить, даже не тратя время на Проверку Злобности?

имеет ли паладин право участвовать в войне?

А для чего ещё может существовать воин веры? ^^

Зачем проверка? В конце концов, упасите Боги, они могут оказаться и НЕ злобными!

Только за правое дело. Коим неприменно считается крестовый поход против всех неугодных от мала до велика.
Вырубить же пару-...... селений на корню - самое обычное дело, полезно. "А Бог сам разберется. "

Репу полоть. От лебеды. Лебеда - это орк растительного мира, значит, зло.

Честно попыталась представить. Странно.
Когда помянутые гоблины лезут первыми, их убийство - нормальный акт обороны, это не Добро с большой буквы, это просто разумно и правильно. Уж к чему, но к толстовству я точно никогда не призывала; однако и принципов вселенского Добра в простой самообороне как-то не вижу. Когда удар наносится на упреждение, это тоже абсолютно логично, но Добро здесь точно так же не при чем. А если гоблины сидят себе на краю света и никого не трогают, в том, чтобы прийти, покарать и насадить нужные порядки, я тоже не вижу Добра. Разве что пользу и выгоду, которая зависит от обстоятельств (а вдруг они на золотых рудниках сидят?).
Само понятие войны у меня ассоциируется совсем с другими словами: "долг", "интересы народа", "последний довод", но уж никак не с Добром. И как определить, какая из сторон "правее"? Та, которая не агрессор? Не пойдет: "светлые" выступают агрессорами ничуть не реже.
В чем принципиальная разница между паладинами по одну сторону фронта и орками по другую, если обе стороны совершенно одинаково отстаивают только свои интересы. В меню?

<В природе того или иного существа нет зла или добра. Все дело в том, насколько привитое в процессе обучения сдерживает "темные" порывы натуры>
С чего вы это взяли.
Кентавров никто ничему и никогда не учил, но базовое мировозрение расы является, если меня не подводит память, хаотично-добрым. То же самое касается металлических драконов. Или лесных эльфов. Или множеству других существ, имеющих весьма смутные представления о культуре.
Не говоря уже о том...у огров Кринна высочайшая культура сдержала "темные порывы натуры"? Если и да, то как-то, пардон, незаметно...Или вы хотите сказать, что Ирды были единственными, кто ели кашу в детстве и читали книжки с картинками, и потому культурно возвысившись обратились к Добру?
<Вспомните Дикина. Кобольд получил образование и стал бардом. Он был отличным товарищем, сопровождавшим персонажа на протяжении всего адд-она к Невервинтеру>
Дикин - исключение.
Очень и очень редкое. Встречающееся, кстати, гораздо реже, чем добрые дроу. А базовое мировозрение кобольдов - законно-злое.
<В каких условиях живут гоблины? Не самых лучших. Вместо истребления- приобщите их к цивилизации>
И будут гоблины стрелять в спины людям из арбалетов, а не из пращ, а потом все так же аккуратно кушать человечинку, только с серебряных блюд и золотыми ножичками.
Высокая культура не является мерилом Добра. И уж далеко не является его основой...или обязательным условием.
За примерами далеко ходить не нужно - Карамон, далеко не хватавший звезд с неба в интеллектуальном плане, был во много раз честнее и добрее своего просветленного брата, чрезмерно активно проникавшего "в сладкие тенета темных истин".
<Т.е. попалось Благородному Паладину скопище детишек "темной" расы - нужно их тут же порубить, даже не тратя время на Проверку Злобности?>
Если есть время...то почему бы и нет. Если нет...лично я считаю идиотизмом подставлять шею под зубы юных гоблиноидов. Или подставлять шею кого-то другого, глядя на идиллическую картинку "детишек темной расы" и думая над тем, какие же они милые, пушистенькие и безобидные.
<А для чего ещё может существовать воин веры?>
В Эклезиасте написано очень много правильных вещей.
В том числе...
"Есть время убивать - и время лечить.
Время разрушать - и время строить.
Время разбрасывать камни - и время собирать камни".
Кто сказал, что паладины занимаются только кровопролитием?
Главное, чтобы деяния несли в себе Добро. А его можно принести, как убив орка...так и исцелив ребенка. Или оказав помощь в постройке дома.
Или верша справедливый суд.
<Только за правое дело. Коим неприменно считается крестовый поход против всех неугодных от мала до велика
Вырубить же пару-...... селений на корню - самое обычное дело, полезно. "А Бог сам разберется. ">
Не советую равнять огни Безье с походом против тех же орков. Кроме того, даже в столь нелюбимых тобой крестовых походах находились паладины.
В качестве примера могу привести случай из Каркассона, когда один из рыцарей де Монфора убедил его отпустить женщин и детей, которых должны были забить камнями.
Но хочу напомнить, что люди - это в сути своей нейтральная раса. Которую не можно стричь под одну гребенку. В отличие от кобольдов, огров и орков.
<Репу полоть. От лебеды. Лебеда - это орк растительного мира, значит, зло>
Лебеда, если её не пропалывать, рано или поздно задушит саженцы. Ты будешь спорить с этим, Аурелика?
<Когда помянутые гоблины лезут первыми, их убийство - нормальный акт обороны, это не Добро с большой буквы, это просто разумно и правильно. Уж к чему, но к толстовству я точно никогда не призывала; однако и принципов вселенского Добра в простой самообороне как-то не вижу>
А если ты оберегаешь не себя, а кого-то другого? Ведь именно этим чаще всего и занимаются Соламнийцы.
<Когда удар наносится на упреждение, это тоже абсолютно логично, но Добро здесь точно так же не при чем. А если гоблины сидят себе на краю света и никого не трогают, в том, чтобы прийти, покарать и насадить нужные порядки, я тоже не вижу Добра. Разве что пользу и выгоду, которая зависит от обстоятельств (а вдруг они на золотых рудниках сидят?)>
Есть у всех представителей Зла одна очень неприятная особенность - они не любят сидеть спокойно. Поэтому лично я с очень большим трудом могу представить себе изолированное сообщество гоблинов, вокруг которого на много миль нет абсолютно никого...не говоря уже о том, что подобная ситуация, пардон, скоро станет практически невозможной. Производящее хозяйство у гоблиноидов находится на столь низком уровне, что они рано или поздно исчерпаю ресурсы окружающей экосистемы. А затем отправятся на поиски поживы.
<Само понятие войны у меня ассоциируется совсем с другими словами: "долг", "интересы народа", "последний довод", но уж никак не с Добром. И как определить, какая из сторон "правее"? Та, которая не агрессор? Не пойдет: "светлые" выступают агрессорами ничуть не реже>
Та, которая сражается не столько за себя, сколько "За благо всех добрых людей!"
Та, которая не сжигает города и не сажает на колья представителей Добрых и Нейтральных рас.
Та, которая не обдирает фураж с крестьян и не оставляет после себя поразительное количество забеременевших в одночасье крестьянских дочек.
Та, наконец, в которой есть паладины. Потому что паладин, сражающийся на неправой стороне, очень быстро перестает быть таковым.
<В чем принципиальная разница между паладинами по одну сторону фронта и орками по другую, если обе стороны совершенно одинаково отстаивают только свои интересы. В меню?>
В целях.
Одни хотят жрать и насиловать.
Другие - им в этом помешать.
Лично для меня разница вполне очевидна.