Крестовый поход - неблагородное действо под благородным предлогом. В случае которого, средства оправдывают цель, и наоборот.

"Время жить и время умирать". Но тут сложновато не перепутать сроки.

Буду. Вместе с лебедой зачастую отсеевается и жизни способные саженцы.

Кушать все хотят и все кушают. Другое дело на показ, либо нет.
Добро - жизнь. Все что за пределами - не есть добро.

Сообщение отредактировал Аурелика де Тунрида - 15-05-2007, 15:05

Так Добро - это когда оберегаешь то, что тебе дорого. Если для этого нужно убить - что ж, значит, нужно. Но само по себе убийство - в данном случае всего лишь средство, а не мерило моральной категории, к которой применимы заглавные буквы.


Это точка зрения людей. "Мой народ здесь живет, сеет хлеб и пасет скот, а они жгут наши поля, грабят и насилуют женщин. Для блага моего народа их надо гнать отсюда в шею, и это будет добром".
Понимаешь, если такая ситуация коснется моего народа, я стану думать точно так же, и никакая сила меня в обратном не убедит.
Но, если смотреть беспристрастно, то возможна и иная точка зрения:
"Зима на носу, а у нас в закромах мышь повесилась. Пойдем на них, отберем жратву и угоним скот, и не будем голодать и мерзнуть, и наши дети с голоду не помрут. И это будет..."
Чем?
Правда в подобном конфликте такова: чтобы жили одни, должны умереть другие. И все. Объективно ни одна сторона не выступает носителем большей правды. Каждая поступает во благо себе и сородичам. Субъективно - ну, с этим понятно.

Не то чтобы гоблины и дракониды по Саге были мне так уж симпатичны. Но и постулат: мне не вполне очевиден. Да, они не знают земледелия, но скотоводство и охота у них точно есть, и при высокой смертности (а она у этих народов высокая), они вполне могут вписаться в кормящий ландшафт. В истории Кринна есть примеры, что какие-то земли запустели оттого, что гоблины все выжрали?
Есть соседи - будут грабить. Нет - обойдуться. Вот такая у них система ведения хозяйства.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 15-05-2007, 15:36

<Крестовый поход - неблагородное действо под благородным предлогом. В случае которого, средства оправдывают цель, и наоборот>
Зависит от того, какой крестовый поход и что вкладывать в это понятие.
<Буду. Вместе с лебедой зачастую отсеевается и жизни способные саженцы>
Зависит от того, как отсеивать. И, к тому же, у лебеды есть неприятное свойство - рано или поздно она душит все, что отличается от неё.
<Кушать все хотят и все кушают. Другое дело на показ, либо нет>
Можно кушать травку, яблоки или хлеб, выращенный на поле или купленный за честно заработанные деньги. А можно поймать невинного и полакомиться костным мозгом, благо вещь это вкусная.
<Добро - жизнь. Все что за пределами - не есть добро>
Не согласен.
Иногда смерть гораздо достойнее и добрее жизни.
И уж далеко не все аспекты жизни есть добро.
<Это точка зрения людей. "Мой народ здесь живет, сеет хлеб и пасет скот, а они жгут наши поля, грабят и насилуют женщин. Для блага моего народа их надо гнать отсюда в шею, и это будет добром".
Понимаешь, если такая ситуация коснется моего народа, я стану думать точно так же, и никакая сила меня в обратном не убедит.
Но, если смотреть беспристрастно, то возможна и иная точка зрения:
"Зима на носу, а у нас в закромах мышь повесилась. Пойдем на них, отберем жратву и угоним скот, и не будем голодать и мерзнуть, и наши дети с голоду не помрут. И это будет..."
Чем?
Правда в подобном конфликте такова: чтобы жили одни, должны умереть другие. И все. Объективно ни одна сторона не выступает носителем большей правды. Каждая поступает во благо себе и сородичам. Субъективно - ну, с этим понятно>
...и это будет Злом.
Потому что нельзя совершать Добро за счет других существ и других рас, которые относятся к Равновесию, или тем паче к Добру. Потому что в этом случае, когда ты поднимаешь руку на невинного, пускай даже из самых лучших побуждений, ты автоматически становишься Злом, которое необходимо карать. Какие бы причины, начиная патриотизмом и заканчивая любовью к близким, не использовались в качестве оправдания.
<мне не вполне очевиден. Да, они не знают земледелия, но скотоводство и охота у них точно есть, и при высокой смертности (а она у этих народов высокая), они вполне могут вписаться в кормящий ландшафт. В истории Кринна есть примеры, что какие-то земли запустели оттого, что гоблины все выжрали?
Есть соседи - будут грабить. Нет - обойдуться. Вот такая у них система ведения хозяйства>
А вы можете привести мне из истории Кринна примеры, когда хобгоблины или гоблины Кринна жили изолированными конгломератами, выживая с помощью охоты и ведятихий и мирный образ жизни?

Была по крайней мере цитата из "Часа близнецов", суть которой примерно в следующем: "Гоблинов и огров из цивилизованных районов загнали на окраины и пустоши, и они там никого не беспокоят. Жаль, что с кендерами эта задумка не удалась". Видимо, был в истории этих рас период, когда они оказались на задворках жизни и кормились явно не с грабежа.
Хотя уточнить этот момент я бы не отказалась, затем и спрашиваю.


То есть гномы холмов и варвары равнин, которые шли на Торбардин с требованием делиться, были злом? И Карамон, который вел их туда? И их следовало бы перебить со всем табором, который они за собой тащили? (Рейстлина я в расчет не беру, но воины и без него были настоены совершенно однозначно).

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 15-05-2007, 17:05

Вот этот отрывок:Может быть если их поселить в пригодные для жизни земли,они и смогут выживать...Но не думаю, что будут там становиться всё добрее и добрее.

Сообщение отредактировал Allanor - 15-05-2007, 17:26

Спасибо за цитату. Да, именно этот отрывок я имела в виду.


По крайней мере даже на упомянутых пустошах они не вымерли.


В мире Саги - вряд ли, к большому моему сожалению. Такова, по крайней мере, изначальная задумка авторов. Хотя, "облагородили" же драконидов...
Просто войну гоблинов с людьми я бы не стала так уж однозначно определять как Зло в плане моральных категорий: потому что люди им не сваты и не братья, и вообще ничем им гоблины не обязаны. Просто относятся к людям как к полезной части среды обитания.
Эта вражда - зло с маленькой буквы, из приземленных человеческих понятий. Люди страдают от этой вражды, но и гоблины, пожалуй, страдают не меньше.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 15-05-2007, 17:53

<То есть гномы холмов и варвары равнин, которые шли на Торбардин с требованием делиться, были злом? И Карамон, который вел их туда? И их следовало бы перебить со всем табором, который они за собой тащили? (Рейстлина я в расчет не беру, но воины и без него были настоены совершенно однозначно)>
Да, злом.
Или вы можете назвать их добром?

Свет, какая идиллическая картина мне представляется) Ты ещё скажи, что землю пахать тоже они должны)))) Непаханная земля тоже большое зло ^^


Но параллель у меня тоже почему-то упорно напрашивается) Хотя причины у походов возможно разные, угу. А принцип по-моему один. Утрируя: есть идеологический противник, и его никогда не плохо устранить.


Спорный такой тезис. Всякая ли жизнь добро, и жизнь, которая отнимает чужие жизни и живёт за счёт них добро ли?

В чём я всегда уверена, так это в том, что собственная жизнь еть безусловное добро всегда. А вот чужая - не всегда... И чужая смерть тоже может быть добром. И даже не в личных интересах.


Ещё немного, и я сделаю вывод, что добро - это вегетарианцы) Люди только и делают, что ловят невинное зверьё) Мне явно пора идти на них "крестовым походом".


Я не знаю, с чего во мне так говорит человеколюбие (в данном случае, не применительно только к людям, а вообще), но почему те самые детёныши рас с изначально тёмным мировоззрением не невинны, если опять же, в самой их природе числится то, что они делают. В условиях войны я признаю, что логично уничтожать противника в корне. Но они следуют своей природе. Другие расы - своей. Если они в чём-то _виноваты_, то где вина? Как её сформулировать? Изначальное мировоззрение?.. Так по-моему это точно не вина. Я всё равно не могу найти ответа на свой же вопрос)) Если и зло (в данном контексте мы говорили, кажется, о рационе питания детёнышей гоблинов?) ) соответствует природе, и добро, то почему одно считает своим долгом уничтожать другое под корень?..

Софистика. Сплошная софистика. (с), кто-то из участников этого форума...


Тут вообще неуместны понятия зло/добро) Имхо, тут обыкновенная реальная ситуация, опять что-то не поделили, я не могу отыскать идеологию в этом примере 0_о ))

А вкладывается одно - истребление.

Не мы так нас, не нас - так мы. Все просто тут добро ничем не отличается от зла.

Смерть нейтральна. Она - освобождение. Вот только чаще всего никто от бремени жизни освобождаться не хочет. А неволить человека -добро?

<А принцип по-моему один. Утрируя: есть идеологический противник, и его никогда не плохо устранить>
Очень утрируя.
Совершенные не угрожали жизни католиков. Они не совершали черных месс, не резали девствениц, не оскверняли алтари.
Они всего лишь верили в то, что когда-то было сутью христианства...но что со временем оказалась слишком хорошо забыто за стенами пороков, роскоши и безверия. И уже одна эта вера делала их смертельно опасными для Рима. А свободолюбие сыновей Билессины, которые так же исповедовали идеалы катаров, было опасно для Парижа.
Крестовые походы против альбигойцев - это походы ПРОТИВ Грааля.
Крестовый поход против орков - это поход РАДИ него.
<Я не знаю, с чего во мне так говорит человеколюбие (в данном случае, не применительно только к людям, а вообще), но почему те самые детёныши рас с изначально тёмным мировоззрением не невинны, если опять же, в самой их природе числится то, что они делают. В условиях войны я признаю, что логично уничтожать противника в корне. Но они следуют своей природе. Другие расы - своей. Если они в чём-то _виноваты_, то где вина? Как её сформулировать? Изначальное мировоззрение?.. Так по-моему это точно не вина. Я всё равно не могу найти ответа на свой же вопрос)) Если и зло (в данном контексте мы говорили, кажется, о рационе питания детёнышей гоблинов?) ) соответствует природе, и добро, то почему одно считает своим долгом уничтожать другое под корень?..>
Может быть тогда стоит задать вопрос, а чем вина самого Зла?
Ответ непосредственно связан с последним заданным вопросом.
Теория первая гласит, что когда-то давным-давно произошло разделение.
Была нарушена Великая Песня.
Ученик восстал против Учителя.
Сын обратил меч против отца.
Жена предала своего мужа.
Воплощения Духа были силой злобного разума заточены в смертные оболочки, сокрушающие и отравляющие Дух.
Именно тогда произошло разделение на Добро и Зло.
Теория вторая указывает на то, что Добро и Зло существовали всегда. Что всегда была сила Созидания и сила Уничтожения. Генезис и Энтропия. Рассвет и Закат.
И все на свете порождено именно двумя этими Силами, которые не могут существовать друг без друга...но при этом бесконечно противостоят одна другой.
В этом отношении представители злых рас действительно...невинны.
Так же, как невинна раковая опухоль, убивающая человека. Как невинен ураган, сметающий все на своем пути. Как невинны солнечные лучи, иссушающие плоть.
Но невинность не мешает работе хирурга. Не мешает она и работе тех, кто из года в год укрепляет дамбы, чтобы в результате очередного урагана вода не обрушилась смертоносным потоком на лежащие за дамбами города. Не мешает тем, кто строит укрытия от губительного солнца.
Зло необходимо уничтожать. И, возможно, те его представители, кому уготовано было стать его частью с самого рождения действительно заслуживают уважения. Во всяком случае, их легче понять, чем тех, кто выбирает зло по своей воле.
<Тут вообще неуместны понятия зло/добро) Имхо, тут обыкновенная реальная ситуация, опять что-то не поделили, я не могу отыскать идеологию в этом примере 0_о ))>
Отнимать хлеб у чужих детей, чтобы накормить своих - зло.
И кто сказал, что в "реальной ситуации" (хотя это понятие мне несколько непонятно в данном контексте) невозможно провести черту?

Ну для меня невозможно. В определённый момент даже отобрать хлеб у чужих детей, чтобы накормить своих, не будет злом. Я не умею мыслить абсолютами, а под реальной ситуацией понимаю то, что вполне может быть воплощено не на страницах книг. Всё просто делить на добро и зло в теории. И следовать этой теории тоже просто. А вот когда твои дети будут голодать, вряд ли ты будешь задумываться о чужих и о зле. Вот и вся практика)))))

Насчёт невинности зла - спасибо за пояснение Я думаю, что понимаю твою позицию.

Никогда не понимала смысла измышления рас (народов, каст, и проч., что у нас там встречается в литературе), которые изначально принадлежат к какой-либо стороне. Однако раз они есть, именно такая позиция мне кажется логичной. Тот, кто не выбирает в силу условий, действительно не может быть виновен.
А необходимость уничтожения такого зла, особенно в условиях постоянной войны, я не отрицаю.

Однако мир всё-таки крайне нелогичен) Создавать полярности, чтобы те истребляли друг друга)

на войне солдаты ,а ведь хороший солдат то
который не думает ,а который исполняет. не бывает злых и добрых солдат. бывают злые и добрые правители. как же тогда паладину поступать?

А причина всех "зол" заключается в том, что люди сильнее ненавидят зло, чем любят добро.

Во-первых, в такой ситуации мне будет абсолютно все равно, зло я совершаю или добро. Я хочу, чтобы жили те, кого я люблю. И точка.
Во-вторых, трагизм ситуации в том, что жертвовать приходиться в любом случае: своими ли или чужими. Умрут или те, или те. Почему жертвовать своими считается меньшим злом?


В том, что голову напекло или дома на побережье смыло, нет злого умысла солнца или урагана. Его и у раковой опухоли нет. Все перечисленное - просто часть нашей жизни, даже, наверное, рак. С болезнями и стихийными бедствиями надо бороться, никто не спорит, но нормы морали и философии к ним не применимы. Есть медведи и тигры - людоеды, и их убивают, но никто не объявляет их аморальными и оскверняющими миропорядок. Так и между орком и фермером, что взял моду отстреливать к обеду соседей, есть разница. Зло - только второе. Да, орки не вписываются в человеческую картину взаимоотношений в обществе и моральных категорий, но кто сказал, что эта картина - истина в последней инстанции?

<Ну для меня невозможно. В определённый момент даже отобрать хлеб у чужих детей, чтобы накормить своих, не будет злом. Я не умею мыслить абсолютами, а под реальной ситуацией понимаю то, что вполне может быть воплощено не на страницах книг. Всё просто делить на добро и зло в теории. И следовать этой теории тоже просто. А вот когда твои дети будут голодать, вряд ли ты будешь задумываться о чужих и о зле. Вот и вся практика)))))>
Зависит от того, насколько усердно заучить теорию.
А то, что в большинстве кодексов прописан обет безбрачия, так же родилось не на пустом месте.
<на войне солдаты ,а ведь хороший солдат то
который не думает ,а который исполняет. не бывает злых и добрых солдат. бывают злые и добрые правители. как же тогда паладину поступать?>
Паладины - не солдаты.
И для них верность правителю и стране должна играть наименьшую роль...если, конечно же, это не паладины державы.
Очень хорошо иллюстрируют это слова одного из магистров Ордена Храма, сказанные им английскому королю - "Ты будешь править до тех пор, пока будешь справедлив".
<А причина всех "зол" заключается в том, что люди сильнее ненавидят зло, чем любят добро>
Скорее в том, что у тех, кто действительно на это способен, нет подобной возможности. О катарах и Реконкисте или Кендерморе и Сильванести напомнить?
<Во-первых, в такой ситуации мне будет абсолютно все равно, зло я совершаю или добро. Я хочу, чтобы жили те, кого я люблю. И точка>
С той стороны тоже могут хотеть этого же. И кто сказал, что те, кого спасаешь ты достойней тех, кто умрет на той стороне?
<Во-вторых, трагизм ситуации в том, что жертвовать приходиться в любом случае: своими ли или чужими. Умрут или те, или те. Почему жертвовать своими считается меньшим злом?>
Потому что жертвуя другими, ты начинаешь спускаться вниз по лестнице, постепенно утягивая за собой и тех, кого ты вроде бы спасаешь.
<В том, что голову напекло или дома на побережье смыло, нет злого умысла солнца или урагана. Его и у раковой опухоли нет. Все перечисленное - просто часть нашей жизни, даже, наверное, рак. С болезнями и стихийными бедствиями надо бороться, никто не спорит, но нормы морали и философии к ним не применимы. Есть медведи и тигры - людоеды, и их убивают, но никто не объявляет их аморальными и оскверняющими миропорядок. Так и между орком и фермером, что взял моду отстреливать к обеду соседей, есть разница. Зло - только второе. Да, орки не вписываются в человеческую картину взаимоотношений в обществе и моральных категорий, но кто сказал, что эта картина - истина в последней инстанции?>
Среди орков нет паладинов.
Будем отталкиваться хотя бы от этого.
К тому, у них есть разум - пускай не слишком развитый, но вполне способны совершать логические выводы. И это отличает их от животных. И предрасположенность ко Злу делает их Злом.

О самопожертвовании речи ведь не идет в данном примере. Только о выборе: жертвовать одними или другими. Но одних ты любишь, а других видишь в первый и последний раз. И мне трудно понять, почему спасти вторых более благородно? В конце концов, в ответе ты за первых, и именно их обязан защищать.


Если считать, что категория добра в мирах ДнД все-таки абсолютна, то нет смысла спорить о правоте паладинов, которая в рулбуке черным по белому прописана.
Но мне даже играть не очень нравиться по правилу "если описание мира не соответствует логике, то тем хуже для логики". Потому что я не раз и не два играла орками, и вполне могу представить, как выглядит правда с их стороны. И знаю, что они, оставаясь орками и не влезая в рамки гудного алаймента, способны и на любовь, и на героизм, и на жертву. Точно так же, как на жестокость, жажду наживы и различные не украшающие их страсти. И у меня стойкое впечатление, что колоколен, с коих можно оценивать ситуацию, в международных и межрасовых конфликтах явно больше одной, что бы по этому поводу не писали в официальных рулбуках.

А катары были на это способны? Вообще-то их Perfecti запрещали матерям лечить своих больных детей, детям - родителей - Бог сам решит кому жить, а кому нет. Но тем не менее они отказывались от многих благ, коими грешило духовенство. И о чем это говорит?...
На самом деле можно продолжить.
Всегда найдется не менее полторы сотни благородных причин, оправдывающих одно единственное убийство, и примерно столько же стихов в любом их священных Писаний, которые при должном прочтении оправдывают все, вплоть до убийства собственной матери и канибализма.

Потому что собственная шкура и теплее и привычнее.

Действительно! А разве то, что способно мыслить не имеет права на жизнь? Это и правда не скот, а, следовательно, при должном усердии и Зло способно измениться.
В общем-то и розы распускаются среди "навоза."
Разумно.

<О самопожертвовании речи ведь не идет в данном примере. Только о выборе: жертвовать одними или другими. Но одних ты любишь, а других видишь в первый и последний раз. И мне трудно понять, почему спасти вторых более благородно? В конце концов, в ответе ты за первых, и именно их обязан защищать>
Скорее тут идет речь о выборе - жертвовать одними и не совершать Зло или жертвовать другими и совершать Зло.
И я в таком случае, считаю, что более благородным является первый вариант.
<Но мне даже играть не очень нравиться по правилу "если описание мира не соответствует логике, то тем хуже для логики". Потому что я не раз и не два играла орками, и вполне могу представить, как выглядит правда с их стороны. И знаю, что они, оставаясь орками и не влезая в рамки гудного алаймента, способны и на любовь, и на героизм, и на жертву. Точно так же, как на жестокость, жажду наживы и различные не украшающие их страсти. И у меня стойкое впечатление, что колоколен, с коих можно оценивать ситуацию, в международных и межрасовых конфликтах явно больше одной, что бы по этому поводу не писали в официальных рулбуках>
Серый Всадник, за восемь с половиной лет в ролевках, я играл и орками, и гоблинами, и антипаладинами. Более того, меня почему-то больше все и знают, как черного стража, хотя играть своего Железного Волка я берусь не так уж и часто.
Все эти существа способны на любовь, героизм и на жертву. Более того, их вполне можно понять...и их даже можно уважать, как я, к примеру, уважаю Лорда Сота с Кринна. Или того же Страда фон Заровича из Равенлофта.
К тому же, в некоторых случаях подобные существа сражаются за очень благородные и достойные цели. И те же Нефанди старого Мира Тьмы, которых большинство его обитателей считают абсолютным злом, стремятся только к одному - ко всеобщей гармонии, которая царила в начале времен. Вам, кстати, я очень рекомендую обратить внимание на этот игровой продукт - думаю, что он будет вам достаточно интересен, ибо там факт существования "колоколен" не просто прослеживается - он там поставлен во главу угла.
И я абсолютно согласен с вами, что понять и где-то даже принять можно практически любую позицию.
Но не любую позицию можно оправдать. Потому что есть одно положение, которое становится критическим отличием Добра от Зла. Которое раз и навсегда проводит между ними черту.
"Цель не оправдывает средства".
Вот суть, отличающая Добро от Зла.
Нельзя завоевать любовь невесты своего брата, убив его в ночь перед свадьбой.
Нельзя жениться, предварительно столкнув со стены свою прежнюю жену.
Нельзя купить жизнь своему народу, уничтожив ради этого другой в том случае, если этот народ не является Злом.
Нельзя спасать жизнь тысяч, жертвуя десятками...или даже двумя или тремя людьми.
Вот этим, Добро отличается от Зла. И отсутствие этого принципа обесценивает все положительные стороны второй стороны, как оно обесценило честь, достоинство и верность Рыцарей Такхизис. Которые, после принесения на алтарь Темной Королевы, остались такими...но утратили свою цену.

Сообщение отредактировал Аваллах - 16-05-2007, 23:06

А отчего в первом случае ты зла не совершаешь? Ведь ты предаешь тех, кто тебе верит, обрекаешь их на смерть, чтобы сохранить чистые руки. Обрекаешь без их ведома и согласия. Что это - благородный поступок?


Нельзя.


Нельзя.
В обоих случаях потому, что ты совершаешь преступление ради личной выгоды и только ради нее одной.


А вот это очень спорный момент. Или, следуя вашей логике, получается, что преступна любая война, в том числе и оборонительная. Чем еще занимаются солдаты, если не спасают жизнь своего народа, уничтожая представителей другого, и не жертвуют сотнями, чтобы спасти тысячи?

<А отчего в первом случае ты зла не совершаешь? Ведь ты предаешь тех, кто тебе верит, обрекаешь их на смерть, чтобы сохранить чистые руки. Обрекаешь без их ведома и согласия. Что это - благородный поступок?>
Если человек действительно достоен, то он сам не пожелает жить за чужой счет. И обманывать его подобным образом, будет еще более подло.
Если человек настолько любит самого себя, что готов обречь на смерть другого ради собственной персоны, то он уже не достоен.
Не говоря уже о том, что внутренее благородство гораздо важнее благородства внешнего. Как и внутреняя честь выше статуса "честного человека" в обществе.
<В обоих случаях потому, что ты совершаешь преступление ради личной выгоды и только ради нее одной>
Не сказал бы.
Страд хотел сделать Татьяну счастливой...во многом, любовь лежала в отношениях и Сота с эльфийской девой. И в этом случае я бы не стал так уверенно говорить о личной выгоде.
<А вот это очень спорный момент. Или, следуя вашей логике, получается, что преступна любая война, в том числе и оборонительная. Чем еще занимаются солдаты, если не спасают жизнь своего народа, уничтожая представителей другого, и не жертвуют сотнями, чтобы спасти тысячи?>
Война вообще очень часто является преступной. Тем не менее, вы не обратили на последнюю часть моей фразы "если этот народ не является Злом".
Идущие в строю грабить и убивать уже не являются Добром. И поэтому дать отпор им - справедливо. Другое дело, что чаще всего защищающиеся переходя границы становятся диаметрально противоположным...но это свойственно очень многим войнам.