Аваллах, Allanor

Два человека которые крайне не любят Реистлина, стали писать в теме "А за что Вы уважаете Рейстлина Маджере?" Это не может кончится добром...
Но поскольку у меня судя по всему судьба спорить и со одним и с другим, то скажу пару слов.

Аваллах

Советовать мне перечитать что-либо не надо. Поскольку я читала эти книги довольно давно, то сюжет я ещё хорошо помню, а вот разобраться какие Драконы принадлежат к какому циклу я уже не могу.

И так Крисания. Да, она помогала Реислину и поддерживала его. Готова даже согласиться что она его любила. Но факт, что она была с ним не потому-что любила, а потому-что хотела славы. Она хотела сказать себе что вот типа я помогла избавить мир от зла, какая я всё-таки хорошая. А это не любовь, это гордыня и фанатизм. И на этом сыграл Реист в первую очередь, а не на любви!
Tак что ничего особо хорошего я в её действиях не вижу.

Что касается Карамона то у меня создалось чувство, что Реислин просто смотрел как много ему можно, или даже провоцировал Карамона бросить его, чтобы доказать себе что он может и без более сильного брата.
Конечно то что он делал плохо, даже очень плохо, но у Карамона всегда была возможность прекратить это. Если но не хотел, то это его решение.

Allanor

Я не считаю что Реистли делал всё ради себя. В саге достаточно моментов, подтверждающих обратное.
А что касается того, что он чуть не разрушил мир, то на суде замышленные преступления не считаются...

<Чтобы он там при этом не думал (это его дело),но он их СПАСАЛ!!!>
Так что же...хотите сказать, что мотивы не играют никакой роли? Что то, ради чего ты совершаешь то или иное деяние - ради денег, наслаждения...или Добра не имеет никакого значения?
Я бы с этим не согласился.
<Где ТУТ написано, что он старался исключительно для себя?>
Это, скорее, признак высокомерия, отсутствием которого Рейстлин никогда не страдал. Желание продемонстрировать окружающим то, насколько он выше их...и то, что он лучше этих солдат. В конце-то концов, ему, когда он страдал, не помогал никто (ну не считая Карамона, а его Рейстлин учитывал как-то...очень редко), и он все это вытерпел, тогда как другие не так сильны...и поэтому надо доказать это, оказав им помощь.
Поэтому уважения это у меня не вызывает.

Я разве где-то говорил,что ВСЁ,что он делал-несомненно Зло?
Того,кто замыслил убийство(просто подумал об этом) разумеется судить не будут.Хотя бы потому,что талант читать мысли встречается нечасто.
Но того,кто попытался убить и не смог-будут.С Рейстлином именно это.Он не просто подумал о том,что неплохо бы стать богом.Он пытался сделать это.Пытался убить других богов.Он шёл к своей цели,прибегая к ЛЮБЫМ средствам.
Он убивал и предавал,не думал о последствиях-и если бы не Карамон с Тасом,мир был бы уничтожен.Да,был БЫ,но я не вижу,как то,что этого не произошло снимает вину с Рейстлина.

Если бы Стурм не смог продержаться против дракона и секунды и Башня Верховного Жреца пала,я бы всё равно уважал его.За попытку.Вот и здесь то же самое,только речь уже идёт не об уважении.
"Не смог" не отменяет того,что "пытался".

Сообщение отредактировал Allanor - 18-04-2007, 16:42

Он не замышлял разрушения мира, насколько я понимаю. Стать богом- да, но мир-то зачем ему было разрушать.
А боги Кринна далеко не у всех симпатии вызывают.
Тэк- ну, как говорится, без комментариев.
Гилеан тоже хорош... абсолютное наплевательство на все.
Паладайн... разве жители Кринна были виноваты в безумии Короля-Жреца?
Вот так могли рассуждать многие.

Питая жалость к слабым, Рейстлин мог бы сделать мир "социально справедливым".

И, как я заметил, поклонения он тоже особого не требовал. Ему был важен факт победы, а не церемониал.
Сколько раз за "Битву близнецов" он мог, допустим, поднять себя на светящемся столбе, простереть руки и сказать что-то типа: "Народы Кринна, я ваш бог и правитель, падите ниц передо мной".

У него не было диктаторских наклонностей, он не страдал нарциссизмом и манией величия или склонностью к садизму. Он не стал бы уничтожать население Кринна и заставлять всех преклоняться перед ним. Он не был лидером и правителем- и ему врядли бы понравилось управлять. Он же ученый по складу.

Если бы его попытка увенчалсь успехом, то он бы сотворил какую-нибудь новую живность, навел бы порядок на Кринне, насадил бы своих правителей и отправился бы покорять новые миры. Но это имхо, вытекающее из очень глубокого понимания Рейстлина.

Ему было необходимо вечное движение вперед- как бегство от самого себя.

Я не отрицаю того,что он не хотел разрушать мир.И в ситуацию,в которой оказался в том будущем,которое видели Тас с Карамоном он тоже конечно же попасть не хотел.
Только вот почему-то о последствиях он подумать не удосужился. Воспылал желанием стать богом-и помчался вперёд. Ломая жизни других людей,убивая и предавая.
И у него не хватило сил остановиться.
Тем не менее сам он спокойно убил Гнимша ради достижения своей цели.Да и о том,что будет с этими самыми "слабыми",если он станет богом Рейстлин ну совсем не задумывался.

Он шёл убивать богов не оттого,что они многим не нравятся.И о мире он тогда вообще не думал.Он думал о себе.
Тот, кто захватил власть с помощью огня и меча,безжалостно уничтожая все препятствия,встающие на пути,не может быть хорошим правителем.

Сообщение отредактировал Allanor - 19-04-2007, 22:21

А откуда он вообще мог знать что будет, ведь до него никто такого не делал? Он думал что это будет как в войнах копья, только Тэк не отправят обратно, а убьют.



Не согласна! Он не от балды хотел стать богом, а потому-что был уверен, что он изменит этот мир и изменит к лучшему. Только это было "лучшее" в ЕГО понимание...

<Питая жалость к слабым, Рейстлин мог бы сделать мир "социально справедливым">
Однако не сделал.
И мертвая Бупу с изумрудом - простите за каламбур - живое тому потдверждение.
<И, как я заметил, поклонения он тоже особого не требовал. Ему был важен факт победы, а не церемониал.
Сколько раз за "Битву близнецов" он мог, допустим, поднять себя на светящемся столбе, простереть руки и сказать что-то типа: "Народы Кринна, я ваш бог и правитель, падите ниц передо мной">
Вот тут я уже не соглашусь. Рейстлин имел склонность к театральным эффектам, к тому же феномен преклонения в данном случае будет непосредственно связан с психологией индивидуума. Одна из главных мотиваций Рейстлина - быть выше сначала своих детских противников, а потом и товарищей...до тех пор, пока они у него были. Причем быть выше любимыми методами...и величие это непосредственно связано с высокомерием и демонстрацией недостаточности других. Это видно хотя бы на примере Осени и Зимы - то же издевательство Рейстлина на Карамоном, полностью демонстративные фразы, брошенные по отношению ко всему остальным.
Театральная сцена на Перешоне - заклинание портала прекрасно работает и в каюте.
И именно на основе этого формируется стремление, чтобы тебе поклонялись. Чтобы тобой восхищались.
Чтобы перед тобой испытывали страх.
Поэтому до оформления культа Рейстлину осталось совсем немного...что, в конце концов, во вселенной Песочных Часов и произошло.
<У него не было диктаторских наклонностей, он не страдал нарциссизмом и манией величия или склонностью к садизму. Он не стал бы уничтожать население Кринна и заставлять всех преклоняться перед ним. Он не был лидером и правителем- и ему врядли бы понравилось управлять. Он же ученый по складу>
А вот с тем, что Рейстлин ученый я не согласен уже абсолютно. Ученым можно назвать Пар-Салиана.
Юстариуса.
Йенну.
Даламара где-то как-то.
Это наиболее распространенный психотип среди магов.
Но Рейстлин был исключением.
Во всяком случае, возможность стремиться к идеальному знанию он отбросил ради власти. И поэтому ученым я назвать его не могу.
Скорее это фанатик...но опять же фанатик несколько не архетипичный.
Я мог бы так же поспорить относительно мании величия. И нарциссизма, но не в физическом, а скорее интеллектуальном плане.
<Если бы его попытка увенчалсь успехом, то он бы сотворил какую-нибудь новую живность, навел бы порядок на Кринне, насадил бы своих правителей и отправился бы покорять новые миры. Но это имхо, вытекающее из очень глубокого понимания Рейстлина>
Разрушать - не строить.
Созидательного в Рейстлине, к сожалению не было ни на грош. Что, в первую очередь, было связано с тем, что Рейстлин сознательно отказался от той группы эмоций, которые и отвечают за творение.
<Не согласна! Он не от балды хотел стать богом, а потому-что был уверен, что он изменит этот мир и изменит к лучшему. Только это было "лучшее" в ЕГО понимание...>
А вы не считаете, что ваши слова и являются подтверждением того, что Рейстлин в первую очередь думал о СЕБЕ?
Во всяком случае, вы сами только что обвинили его в эгоизме и...простите...некотором идиотизме.

Поясните пожалуйста, если вам не сложно. Имхо, творят ведь не из любви и тем более не от доброты. Творят от внутренней потребности реализовать себя, "приложить руки", оставить во внешнем мире свой след, отпечаток души. Так почему бы Рейстлину оказаться неспособным?
Пошел бы "отпечаток" Рейстлиновой души миру на пользу или нет - это уже отдельный вопрос, но к самой возможности творения он не относится.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 20-04-2007, 9:36

<Поясните пожалуйста, если вам не сложно. Имхо, творят ведь не из любви и тем более не от доброты. Творят от внутренней потребности реализовать себя, "приложить руки", оставить во внешнем мире свой след, отпечаток души. Так почему бы Рейстлину оказаться неспособным?
Пошел бы "отпечаток" Рейстлиновой души миру на пользу или нет - это уже отдельный вопрос, но к самой возможности творения он не относится>
Любовь к чему-то отличному от собственной персоны является небходимым условием творения. Потому что творить...и при этом не любить то, что ты создаешь - это бесцельное занятие.
Еще раз подчеркну, что говорю именно о ТВОРЕНИИ. Не изготовлении чего-либо, не о халтурке, а о почти сакральном акте. А именно в этом смысле, как я понял, рассматривались возможности Рейстлина. Особенно в том случае, если речь идет о создании новых жизней и миров.
А Рейстлин был эгоистом. И с моей точки зрения, максимум, чего он мог добиться - это разноцветные Живчики...

Паладин, не могли бы вы мне не приписывать того, чего я не говорила?
Я только сказала что у Реистлина были свои представления о том, что такое справедливый мир и но пытался их воплотить.
По вашей логике можно всех, кто высказывал идеи, которые привили к революции или следовал им, назвать эгоистами.

Рейстлин МОГ творить. Он сотворил Зал Видения, которым потом с успехом пользовался Даламар. Полагаю, став богом, он бы и проблему творения живых существ решил.

Рейстлин именно был ученым. Вспомните, разве он говорит, что пожертвовал бы всем ради власти? Нет, он говорит о жертве во имя магии.

В начале пути он действительно стремиться к власти. Власть для него -способ показать, что он не хуже других. Помните, он мечтает, как создаст магическую библиотеку и будет могущественным архимагом?
Танису в Драконах Зимней Ночи он говорит о своем властолюбии (эпизод во сне Лорака).

Но что происходит потом? Вспомним конец Драконов Весеннего Рассвета. Как он мотивирует свою помощь в ликвидации Ариакаса? Он хочет стать самым могущественным магом на Кринне. Чтобы сделал человек, стремящийся к власти? Он бы занял место Императора, отшив Сота и Китиару (благо, он мог сделать это щелчокм пальцев). Вместо этого он вытаскивает честную компанию из переделки и уходит в свою Башню.

Сейчас я применю два понятия: "перфекционизм" и "властолюбие". Это разные вещи, на мой взгляд. Возьмем простой пример: первоклассников.

Вот проявление перфекционизма: "Я отличник, я умнее вас всех".

Вот проявление властолюбия: "Я староста, я могу заставить вас остаться после уроков и убирать класс".

Что было характерно для Рейстлина На мой взгляд, все же перфекционизм. Если бы это было не так, то Ариакаса он бы убил с другой целью. Более того, он не стал бы запираться в башне- над кем бы он там властвовал?

Ему важно было ощутить себя лучшим, а не имеющим возможность навязать свою волю другим.
Вспомните, что он говорил по поводу захвата власти над миром? Он говорит, что, если бы он хотел, то давно бы захватил весь мир. Только ему это не нужно.

Стремление стать богом- не есть стремление к власти. Ни один из богов Кринна не может активно вмешиваться в дела мира, как я понимаю.
К тому же, его идеей было творение, а не власть над миром.
Создание живчиков- это перфекционизм, попытка сровняться с богами. Властолюбие- где же оно? Он насадил по всему миру своих правителей?

Или он объявил себя императором Ансалона?
Разумеется, он был властолюбив. Но его властолюбие было производным от перфекционизма. Власть- один из способов показать, что ты не хуже других.

Кстати говоря, он нелидер по природе. Карамон- лидер, Рейстлин- интеллектуал. Он не способен властвовать

Пытаясь стать богом, он как бы пытался показать, что он лучший, ибо богом может стать только наидостойнейший.

Вот кредо Рейстлина: "Я лучший из вас, я самый умный и я знаю больше всех вас, вместе взятых. Я мог бы править вами, но вы не достойны даже этого. Где вы были, когда я мучался от боли и одиночества? Где вы были, когда я сидел с умирающей матерью? Где вы были, когда я захлебывался в своей крови? Осознайте мое величие и убирайтесь к Такхизис. Оставьте меня в покое."

Сообщение отредактировал Zu-l-karnain - 22-04-2007, 14:15

Что и говорить, Рейст сложная натура! И не тупо плохой и не тупо хороший. За то и любим! Как литературного персонажа, я имею в виду. В жизни с таким встретится не дай бог.
А уважаю его, как ни банально, за упорство и настойчивость в достижении поставленной цели.
И еще насчет спора - ученый или властолюбец. Любовь к интригам, зависть к коллегам и презрение к административной деятельности - стопудовый научный работник!

Сообщение отредактировал Аваллах - 9-05-2007, 20:33

За что же я уважаю Рейстлина, если объективно? Ну, прежде всего, он очень умный. Далее... Сарказм его хорош. Наверное, еще много чего, но чего конкретно - сейчас не вспомню.

Думаю, он бы вас не тронул. Он, как легко заметить, вообще не страдал даже мстительностью (пример с Пар-Салианом- исключение). И уж тем более, он не стал бы убивать ради удовольствия.


Это главное отличие Кринна от реальности. Противоречие между интеллектом и позицией в обществе разрешается магией. Чем маг умнее, тем он могущественнее (как я понимаю, уровень мага зависит больше от его знаний и упорства в изучении заклинаний).

Кому как, а я уважаю его за постоянство: в целях, чувствах и поступках. Ну и просто, мне импонируют личности, способные:
1. во главу угла поставить что-то одно
2. любыми путями достичь этого.

Хых, оказывается Рейст в моем субъективном восприятии почти что гном-механик (цельвсейегожизниивсетакое

Убить, может, не убил бы. Но если вдруг это было бы в его интересах, запросто мог обмануть и использовать.[

интерес и удовольствие разные вещи.
Так как он убил того же Гнимша, только потому что тот мог помешать его плану. в его интересы это не входило.
Тут скорее надо говорить что Рейстлин пойдет на все - в том числе и на убийство ради своей цели, которую он перед собой поставил.
Он готов пожертвовать любой чужой жизнью (и в какой-то мере и своей) ради достежения этой цели.

Да,согласен.
Но всё равно:"В жизни с таким встретиться не дай бог". Почему?Даже если думать только о себе...Ничего хорошего мне от него ожидать не приходится,а вот что как-нибудь навредит(да,не ради удовольствия,а во имя своей "великой" цели)-вполне возможно.

убил пол часа, но прочитал всю тему. У меня сложилось впечатление, что 2/3 не читали "Кузницу души".

Я считаю, что Рейстлин не является злодеем, он просто с самогго детства ведет борьбу с окружающей действительностью. Его лишили здоровья именно боги и за это стоило отомстить. Как же он мог нормально относиться к брату, которого все любили, а его считали прбочным эффектом! Эта сволочь(да простит меня админ, но это самое подходящее), между прочим увела у него девушку, хотя накануне он сам утверждал, будто она на него запала.
Тупые вопросы тоже раздражали его. А вас не раздражали разве некоторые вопросы Карамона? В общем нет ничего удивительного, что у Рейстлина сложилось такое отношение к окружающему его миру, так и наровившему его клюнуть в начале пути. Позже его просто боялись.
От всех трудностей, выпавших на его долю можно было сломаться. Душа мага лишь заколилась. Удары судьбы выковали клинок, который обратился против нее. Маг стал Повелителем Настоящего и Будущего. Судьба стала над ним не властна.
Он показал всем кто есть кто, боги наверника знали что их ждет!(я про бездну и его самопожертвование)
Бросил вызов богам и победил!
Именно за это я уважаю его.
Иенно за это его и взяли с собой боги (по крайней мере я так считаю), точнее он сам с ними ушел, как равный.
Онстал равным богам и этим все сказано!