to zu-l-karnain
Качественным сеттингом для AD&D, пускай и менее раскрученным.
К тому же я до сих пор не понял, как ваше первое утверждение вяжется с данным вопросом. Или вы считаете, что весь мир Кринна или Сага о Копье пляшет вокруг Рейстлина? И в первом, и во втором случае вы изрядно ошибаетесь. Но даже это лично для меня не повод уважать того или иного персонажа.
Черная Книга Арды, например, посвящена Морготу...но это не повод им восхищаться.

Сообщение отредактировал Аваллах - 28-05-2007, 8:31

Вообщем-то да. Благодаря Рейстлину Кринн дает сто очков вперед другим сеттингам, пусть и более продуманным. А без Рейстлина Кринн не представлял бы из себя ничего особеннго.
Я глубоко убежден, что история Рейстлина Маджере, его жуткого и прекрасного величия является одним из самых серьезных произведений восьмидесятых годов. Искусство в чистом виде.

Ну, допустим, Кринн и без Рейстлина, конечно, что-нибудь да представлял бы... Но однозначно был бы не таким интересным! И вообще, по-моему, Рейстлин - самый колоритный, уникальный и запоминающийся персонаж саги (есть еще Тас, но на мой взгляд все кендеры похожи, а Рейст - уникум.) Таких больше нет и не будет! (Некоторые скажут, что слава Богам, но я с ними не согласна) Вот...

Сообщение отредактировал Oen - 14-10-2007, 18:09

<Вообщем-то да. Благодаря Рейстлину Кринн дает сто очков вперед другим сеттингам, пусть и более продуманным. А без Рейстлина Кринн не представлял бы из себя ничего особеннго>
Почтенный...вы, конечно, не обижайтесь, но ваши познания о сеттинге и мире Драгонланса в лучшем случае равняются 8-10%.
В том случае, если вы не увидели на Кринне ничего, кроме Рейстлина, то этот процент вообще опасно близится к 3-4%...
Боюсь, что познания о других мирах, основанные в лучшем случае на художественной литературе, будут ненамного выше. Поэтому поверьте мне - Рейстлин, это всего лишь персонаж. А мир создают не персонажи...мир создает своих героев. И сказать, что вы оценили Кринн, прочитав десять или двадцать художественных книг, пускай даже весьма достойного качества (с этим я с вами, пожалуй, соглашусь) и восхитившись одним из персонажей, который якобы является ключевым в этом мире...извините, но это звучит очень наивно и по детски. Равным образом можно сказать, что король Генрих Девятый был толстым и вонючим, посему Англия, как страна, историческое образование и социум являются чем-то не менее вонючим и неинтересным. В отличие от Франции, где был Филипп Красивый, и потому все во Франции красиво и изящно.
Поэтому, право слово, не смешите. А лучше почитайте книги...и сделайте выводы. Время в которое жил Рейстлин - крошечный момент истории Кринна, которая насчитывает не одну, и не две тысячи лет. Не говоря уже о том, что Ансалон - один из многих континентов Кринна. Их там даже не два.

Аваллах, я не говорил, что Кринн не продуман как мир. Просто, согласитесь, когда речь идет о Саге, подразумеваются произведения Уэйс и Хикмана,а не, допустим, Кнаака или кого-нибудь еще. А произведения Уэйс и Хикмана завязаны на Рейстлине (особенно классические - Хроники и Легенды).
Сам Кринн, конечно, не "пляшет вокруг Рейстлина" ( в этом я с вами соглашусь).
Но как литературная единица Сага без Рейстлина - не Сага.

Дело в том, что под Сагой в принципе непосредственно и подразумеваются семь базовых книг - первые три книги демисезонного цикла, Трилогия Легенд (Близнецы) и Драконы Летнего Полдня (хотя теоретически можно добавить еще три книги из цикла Войны Душ). Поэтому вы абсолютно правы, так как Кнаака в самой Саге о Копье я бы не отнести. Как, впрочем, и Рейб и всех остальных.
Что же насчет второго момента, то я не буду спорить и здесь. Действительно, из песни слов не выкинешь, да и не нужно этого делать, и в Саге Рейстлин играет одну из ключевых...если не главную роль. Не признать этого не могу, да и просто не вижу причин этого не дела.
Просто выражайтесь в следующий раз чуть более точно.

Все же судить человека нужно по соотношению его хороших и плохих деяний. А первые у Рейстлина явно перевешивают.

а можете их перечислить. если вы так уверенны в этом, что Рейст совершал больше хорошие деяния, как вы варазились

С удовольствием!

Давайте начнем с плохих дел.

1) "Убийство" Карамона во время Испытания. Тут есть два обстоятельства. Во-первых, нереальность происходившего. Во-вторых, аффект. Не каждый день встречаешься древнего темного мага.

2) Эгоистическое поведение в Сильванести. Тут он, имха, понимал, что они в виртуальной реальности, что никто на самом деле не умирает и главное - навалять Циану. Но здесь я могу, конечно, ошибаться
3) Бросил партию на произвол судьбы. Тут ничего не скажешь, поступок отвратительный. С другой стороны, он имел полное право так поступить. Ведь, действительно, он и так чуть не погиб. Почему он должен был еще кого-то спасать?

4) Гномья Война. Здесь он шел "по следам на песке".

5) Убийство Гнимша. Конечно, гнома безумно жалко. Но Рейстлин тогда обезумел от страха. Да и гном, включи он устройство, как думал Рейстлин, непременно бы погиб. И армии были бы испепелены.
6) Обманул Крисанию. Здесь без комментариев. Ничего в защиту сказать не могу. Жалко Крис.

Теперь хорошие.

1) Разоблачение секты Бельзора

2) Все, что он делал в "Братьях по оружию".

3) В ДОСе он раза 2 спас честную компанию. Как говорила Владычица Тьмы, без помощи Рейстлина Золотая Луна не смогла бы уберечь жезл.

4) Помог убить Ариакаса. Фактически, обезглавил войско Владычицы Тьмы

5) Пропустил Бертрема к Камню Основания

6) Убил Фистандантилуса

7) Помог предкам Золотой Луны и Речного Ветра

8) Осознал свою ошибку и пожертвовал собой. Искупил все свои грехи и был прощен.
9) Внес решающий вклад в борьбу с Хаосом. Напомню, он не только книжку дал, но и про Хаос вообще рассказал

10) Нашел Криннн

даже как вы выразиллись
хорошие дела - Рейстлин делал лишь по тому что это было ему выгодно - он не задумывался о благе других.



он его не убивал. он лишь убрал его магическую защиту, чтобы Танис смог убить Ариакаса.
Ариакас - мешал Рейстлину.

опять же лишь для того, что он решил предать свою темную королеву. уже тогда в его голове была цель - стать богом.


по сути Рейстлин оказался сильнее - то есть заменил самого могущественного черного мага.
и убил он его не для благих целей других жителей Кринна. а для себя так как стоял ультиматум - либо Рейстлин, либо Финстандатилус.

если вы говорите про бездну и то что он в ней остался, то теперь же - он видел будущее, он хотел быть богом. но быть богом "ничего" - пустоты - ему не очень то хотелось.
бог без мира - уже не бог.

Так или иначе, Ариакас был убит, а Владычица Тьмы - отправлена восвояси. Важен результат.

Насчет его решения остаться в Бездне.
1) Он мог просто убить Тэк и занять ее место. Думаю, эта каракатица так уже всех богов достала со своими вечными планами захватить мир, что все бы только порадовались и медальку бы ему вручили.

2)Мир стал мертвым после гибели всех богов и магических штормов. Он мог не убивать всех, а прикончить парочку и сказать: "Теперь я тут главный. Несогласных прошу принять к сведению, что Такхизис и еще пара богов уже мертвы".

3) Он мог просто выйти и закрыть Врата. Тэк осталась бы в своей Бездне считать потери, а он вернулся бы к себе в Башню.

Поэтому его поступок - признание своей ошибки и готовность искупить ее.

Zu-l-karnain
вы говорите что он мог не убивать всех богов, но он их убьет в будущем.
Мы этого не изменим, и это факт.

и при всем при том. Рейстлин не вышел из Бездны так как побоялся того, что он лишится магии.
В последствии он ее и лишился.

И когда ему задали вопрос о том, если бы все вернулось в начало, как бы он поступил.
На что Рейст ответил, что он ни о чем не жалеет и пошел бы по этому пути вновь.

Я уважаю его за то что (хотя многие его поступки мне противны и неприятны в отношении чести и дружбы), что он все-таки добился того чего хотел. Он был слаб и немощен, не владел многоим, но обрел все и победил всех своих врагов, но его путь достижения цели был усеян трупами, разбитами сердцами и обруганными душами. Он великий человек.

Судить человека нужно в первую очередь по тому,с какими целями он совершает тот или иной поступок.

Нельзя назвать предательство Такхизис добрым поступком.Нельзя назвать снятие ауры с Ариакаса добрым поступком.Только поступок, совершённый с доброй целью может считаться добрым.А в противном случае это не добро,а "так получилось".

Ну сами подумайте.Взять двух людей.Один вам помогает,но вы знаете,что он надеется в будущем извлечь из этого выгоду(или вообще помогает по чистой случайности).Другой вам помогает,и вы знаете,что он сделал это совершенно бескорыстно,искренне желая вам добра.
Вы будете одинаково к ним относиться?

Другое дело,что в жизни мы лишь изредка можем понять,что движет людьми.Но мы ведь говорим о книгах.

Сообщение отредактировал Allanor - 7-06-2007, 16:25

<"Убийство" Карамона во время Испытания. Тут есть два обстоятельства. Во-первых, нереальность происходившего. Во-вторых, аффект. Не каждый день встречаешься древнего темного мага>
Главное не реальность или нереальность. Главное - готовность убить своего брата и реализация этого намерения. Не говоря уже о том, что почтенный Рейстлин встретил древнего темного мага только из-за того, что решил пойти менее достойным и более легким путем стремления к власти.
<Помог убить Ариакаса. Фактически, обезглавил войско Владычицы Тьмы>
В данном случае Рейстлина
а) заботился о собственной шкуре, так как останься Ариакас в живых, то он бы предательства Рейстлину не простил. А силы у них были приблизительно равны - благо Ариакас был весьма высокоуровневым жрецом;
б) заботился о собственном высокомерии, дабы не привести Господь никому не быть должным.
<Помог предкам Золотой Луны и Речного Ветра>
Угу, так и вижу Рейстлина бескорыстно помогающего предкам Золотой Луны и Речного Ветра.
Помогал из корысти и заботился о себе. Так-то ему на них было плевать.
<Осознал свою ошибку и пожертвовал собой. Искупил все свои грехи и был прощен>
Скорее испугался последствий своей ошибки и решил остановиться на полпути. Ну пожертвовал собой...ну и что?
А насчет искупления грехов...Рейстлин мог бы рассказать об этом ослепшей Крисании, дворфам и родственникам Гнимша. Они бы действительно это бы...оценили.
<Так или иначе, Ариакас был убит, а Владычица Тьмы - отправлена восвояси. Важен результат>
Цель не оправдывает средства.
И Рейстлин и в том случае, и в том, выступил обыкновенным предателетем, который в нужный момент решил ударить в спину, чтобы получить наибольшую выгоду. Не говоря уже о том, что благой поступок, несущий в себе злую цель Добром уже не является. Исцелять детей, чтобы потом принести их в жертву или сделать солдатами армии Тьмы - Зло.
<Он мог просто убить Тэк и занять ее место. Думаю, эта каракатица так уже всех богов достала со своими вечными планами захватить мир, что все бы только порадовались и медальку бы ему вручили>
Маловато Рейстлину было места главы пантеона Тьмы. Опыт параллельных веток на это указывает ясно.
<Мир стал мертвым после гибели всех богов и магических штормов. Он мог не убивать всех, а прикончить парочку и сказать: "Теперь я тут главный. Несогласных прошу принять к сведению, что Такхизис и еще пара богов уже мертвы">
А вот этого в отличие от предыдущего варианта он уже сделать не мог. На Кринне доминирует идея равновесия...в том числе и божественного - и история Паладайна и Такхизис живое тому подтверждение. Паладайн тоже вполне мог не отказываться от божественности...но отказался, чтобы сохранить равновесие. Не говоря уже о том, что объединяясь с Моргионом Рейстлин прекрасно знал, что начинает войну на уничтожение.
<Он мог просто выйти и закрыть Врата. Тэк осталась бы в своей Бездне считать потери, а он вернулся бы к себе в Башню>
Если он мог это сделать, но не сделал, значит Рейстлин - идиот.
Перечитайте книгу - он или оставался в Бездне и Врата закрывали с другой стороны или радостным зайчиком выбегал наружу, за ним выбегала Такхизис, Рейстлин её убивал...а дальше отдавался любимой жажде власти с головы до пяток.
Tertium non datum, как говорили древние.
<Я уважаю его за то что (хотя многие его поступки мне противны и неприятны в отношении чести и дружбы), что он все-таки добился того чего хотел. Он был слаб и немощен, не владел многоим, но обрел все и победил всех своих врагов, но его путь достижения цели был усеян трупами, разбитами сердцами и обруганными душами. Он великий человек>
Гм...а вы не путаете понятие "великий человек" и "больной человек"?
Для того, чтобы быть великим необязательно идти по трупам.
Стурм был великим человеком.
Тассельхоф - великим кендером.
Ни то, ни тот не предавали друзей и не обругивали чужие души, выражаясь вашей терминологией.

Аваллах, прошу прощения, вы знакомы с классической экономической теорией? Каждый действует в своих эгоистических интересах и, тем самым, приводит все к оптимуму.

Насчет того, что ему маловато, а что нет. Согласитесь, все же быть одним из богов - лучше, чем остаться в Бездне. Ему бы хватило быть богом за глаза. Ну это имхо.
Но, прошу заметить, что Паладайн и Мишакаль расценили его поступок как самопожертвование.

Кстати, он с Чемошом объединился. Я это точно помню. Или Чемош и Моргион - одно лицо???А после того, как Чемош убил Лунитари - Рейстлин отправил его вслед за ней.
Заметьте, что он готов был прислушаться к Лунитари. Видимо, старая привязанность сказалась.
Может быть, не планировал он всех уничтожать?


Но то, что он был психически нездоров - в этом я с вами согласен на все 100%. И в Войне Песочных Часов это особенно прослеживается.

to Zu-l-karnain
Существует достаточно большая прослойка людей, выбивающихся из положений экономической теории.
Это люди, которые служат Добру, которое вообще очень плохо окупается в экономическом плане.
Что же насчет остального...то вот в том-то вся и проблема.
Вы абсолютно правильно считаете, что изначально планом Рейстлина было просто уничтожить Такхизис. План вполне жизненный, реализуемый (особенно для столь могучего мага) и, больше того, в сути своей почти даже гениальный. Одним ударом Рейстлин избавляется от объекта предательства (у Такхизис, да и у богов вообще очень хорошая память), освобождает место для себя и, что самое главное, за счет того, что все происходит на Основном Материальном Плане зарабатывает себе такой поток силы веры, который позволяет ему перепрыгнуть уровни полубога и младшего божества и, как минимум, получить статус среднего бога. Что уже очень хорошо. Потому план действительно прекрасный...хотя больше, конечно же, подходит Забытым Королевствам, где отдельные личности (не будет помянут к ночи Путеводец Драконошпор) таким занимались и неплохо на этом преуспевали.
Только Рейстлину-то этого было мало. Остановить он на этом очень даже неплохом результате все было бы прекрасно. Такхизис, как опять же правильно отметили, в пантеоне не любили ни муж, ни детки, ни прибившиеся к нему Чемош, Моргион и Хиддукель. И потому возражать никто бы не стал...да и просто не смог бы.
Другое дело, что Рейстлину этого стало мало...и результаты не приминули сказаться. Хотя вполне жизненной является и версия о том, что Рейстлина мастерски использовал Чемош, который, кстати, на деле гораздо хитрей и умней, чем тот персонаж, который изображен в Янтаре и Пепле (или Дарах Мертвых Богов, как перевели у нас). Он, между прочим, во многом стоял еще за Войной Всех Святых...да и потом мягко говоря не дремал. А подтолкнуть Рейстлина, сыграв на одном из его комплексов он очень даже мог. Другое дело, что недооценил и сам доигрался...

То есть в Битве Близнецов он не планировал еще устроить тотальное уничтожение Пантеона?
Как раз, по-моему, напротив. Он как убил Такхизис, так сразу отправился разбираться с другими богами. Если бы ему пришла мысль стать вообще единственным богом только после убийства Тэк, то он бы еще немного поколебался бы и порефлексировал. Мне кажется, он еще до входа в Бездну решил, что худо придется не только Тэк.


Я думаю, что он мог бы удовольствоваться уничтожением Такхизис после того, как увидел картины разрушенного мира. Ну, взорвалась бы Башня его. Даже магических штромнов бы не началось. Такхизис бы откинулась, он бы под апплодисменты Карамона, Крисании и прочих вобрал бы в себя ее силу и отправился бы застолбить себе место в Пантеоне.

Поэтому, имха, это было полное раскаяние

Не думаю, что в Испытании Рейстлин уже рассчитывал становиться единоличным владыкой всего. Возможно какие-то мысли и были...но вряд ли это можно назвать главной целью. Пока еще это уничтожение Такхизис и получение её места.
А относительно раскаяния...гм, почему же он именно тогда раскаялся? В тот момент, когда Карамон обрисовал ему все неприятные перспективы становления богом? Почему не часом раньше или не часом позже?
Может конечно что-то такое и было...но смешанное с банальным осознанием грядущих перспектив и нежеланием, чтобы эти перспективы реализовались.

Отличный момент, когда Рейстлин швыряет Глаз Дракона во Врата. Мол, держись, Такхизис. Очень здорово.