Что я и повторяю уже который раз. Да и илисиири не все такими уж гадами были. Правда, не считаю что это сыграло большую роль, чем действия Лолс. Скорее для Паучихи не желая того выстелили дорожку. И, честно говоря, не понимаю, почему ребёнок драу должен страдать от промывки мозгов и "воспитания" жриц и Паучихи за то, что сделали его далё-ёкие предки.

Но большинство. Поэтому лучше я буду считать дроу злыми, за исключением нескольких личностей, чем считать их добрыми за исключением пачки эльфов...

Естественно. Они столько лет выползали на поверхность, где вырезали все, что шевелится и подает признаки жизни, что жители поверхности были б полными идиотами, если б относились к ним иначе. Опять-таки: кто в этом виноват? Сами дроу.

Хм... *просматривает предыдущие сообщения* А где, собственно, я утверждала, что с лица земли надо стирать весь город?

Знаете, когда при такой выборке СТОЛЬКО выбивающихся из средней статистики случаев - это уже не исключения. Если б уйти из-под влияния Ллос было бы так сложно, фиг два столько дроу оттуда уходило б. Причем не только мужчин, но и женщин, которых воспитывают "с пристрастием". Я не считаю, что более-менее положительных дроу ну очень много, но и крайне малым это количество тоже не назовешь. Так что исходя из этого я не думаю, что это так прямо невозможно затруднительно.

Одними овощами-фруктами питаться как-то не особенно - белок все-таки тоже необходим, особенно в детстве, а доставать его в растительно пище в ТАКИХ количествах...
Но есть люди, которые любят, например, сафари - поехать и поохотиться на какую-нибудь экзотическую зверушку, потом с ней сфотографироваться и... все. Ну, повесить голову зверушки дома и хвалиться перед друзьями. На таких - да, на таких ронять что-то надо. А если ради пропитания... Это естественный отбор - более сильный пожирает более слабого. Заметьте - в природе хищник никогда не убивает свою жертву "просто так", никогда не совершает убийство ради убийства. Если лев не голоден - плевать он хотел на газель, если после его пиршества от туши газели что-то осталось - добро пожаловать, гиены! А если следовать вашей логике, то давайте тогда вообще генетически модифицированными продуктами питаться - растения-то тоже живые!

Даже опуская вариант с его трудным детством - позже он мог стать кем-то более... положительным. Над чем, собственно, в данный момент, к моему вящему удовольствию, и работает Сальваторе.

Знаете, Джарлаксл сам по себе - ничего себе герой, но лично меня не радует его мировосприятие. Я не особенно пылаю любовью к личностям, которые, по выражению знакомого, "делают все на благо себя любимого" ©.

Не замечала, чтоб дроу мучались угрызениями совести - в большинстве своем.

А кто просит любить-то? Но столько времени выращивать свою ненависть тоже не дело. Тоже мне, графы Монте-Кристо! И то, граф в конце концов раскаялся и решил, что месть и ненависть - не самые лучшие и приятные вещи. Тысячелетиями ненавидеть все народы и уничтожать всех подряд - это нормально? Если уж пылали таким праведным гневом - срывали б ярость на истинных виновниках, на тех, кто все это и сотворил. А то загнали всех под одну гребенку...

В теме это говорилось уже не раз, не два и не три, причем не только мной. Честно говоря, повторять одно и то же надоело - не попугай все-таки. Если вкрадце - стать наемником, выполняя за деньги добрые дела. И то лучше. Хотя б выслеживая и уничтожая племена гоблинов/орков, которые на кого-нибудь напали, занимаясь поиском беглых преступников, охраняя караваны. Вспомните "Эльфискую месть" - Эрилин почему-то удавалось не запачкать свою душу и репутацию бессмысленными убийствами и убийствами невинных - и это на службе в Гильдии!

Повторяюсь - еслы вы сволочь и зараза - вас это волновать не будет (угрызения совести) если в Вас ростки этой совести не заложили. В большинство дроу ростки этой совести не заложили, вот они не мучаются. А вот в Дриззта заложили, хотя бы Вирна когда периодически помогала ему во время "воспитательной работы" Бризы, и Зак, который хоть и шифровался, но воспитатейльный методы у него явно отличались от Бризовских.

Гм, ну вообще-то в данном случае под определение ТЕХ КТО ЭТО совершил попадают ВСЕ светлые эльфы. За очень редкими исключениями , сопоставимыми по размерам с Дриззтом и Ко.

О да, прекрастный план, проблему в том, что осуществить его у Энтрери возможностей было не больше, а даже меньше чем у Дриззта заняться исправлением общества дроу.

Во-первых, не "месть" (а тень, наверно. хотя наших переводчиков сложно назвать адекватными). Во-вторых, в гильдии наемных убийц она была в "Silver Shadows", и не особенно долго - выбирая задания (в той гильдии как раз таки можно было выбирать, не было четкой организации и субординации) и она выбирала себе наиболее "shady" персоналий в жертвы Что очевидно позволило не особо сильно запачкать совесть. Что касается репутации, у нее репутация была далеко не ахти еще задолго до ассассинской гильдии, ага. В Elfshadow, емнип, упоминается.


Ну это перебор и нифига не правда Те, кто проводил ритуал - безусловно. *Все* эльфы - ни в коем случае. Другое дело, что некоторые сан эльфы во время Crown Wars отличились ничуть не меньше, чем Илитиири (Vyshaan, anyone?), но расу в целом почему-то ничуть не тронули. Имхо, тут дело было именно в том что Илитиири посмели черпать силу не просто там от демон/девил лордов, а от Ллот, к которой Кореллон по понятным причинам не особо хорошо относился. Вот отсюда и пошло-поехало

Ну, а я лучше вообще не буду их считать ни такими, ни такими - разные драу есть. С некоторыми гадами договориться бывает проще чем с некоторыми "правильными" личностями.



А что, про всех людей тоже судить по тому, каковы многие из них? Я обычно стараюсь при формировании своего отношения к кому-то подходить к каждой личности отдельно. А раз драу можно всех засунуть в папку "гады, можно убивать" из-за того, что среди них много гадов в результате обстоятельств, в части которых современные драу не виноваты, то и истребление людей не менее "оправдано", причём и в фентэзи, и в реальности.



Нууу, Вы так активно поддерживаете право разных личностей истреблять тёмных эльфов... а как же с ними ещё "борются"? Именно что всех без разбору убивают. Или, думаете, для начала интервью устраивают, там, религиозную принадлежность выясняют, послужной список, и тому подобное? Не все даже айлистрейиток в покое оставляют.



"СТОЛЬКО"??? Мало их, если сравнить. Тот же Мензоберранзан - не самый большой лолситский город. А айлистрейиток довольно мало. Большинство, повторяю, стали таковыми уже в сознательном возрасте. Вэйронитов побольше, но с их не всегда здравой гордостью и предубеждениями жителей Поверхности мирно жить в Ночи Наверху им трудновато. В следствии чего вэйрониты даже пытаться смысла не видят. Так что, думаю, Вы и их отправите в упомянутую папочку.



Ну-у-у-у, говорю же, в псевдосредневековье это не очень просто, хотя и возможно. А в современной реальности - запросто. Впрочем, среди некоторых культур традиция отказа от мяса довольно давняя. Это всё пропаганда, что без мяса человек чего-то там недополучает, просто надо следить за тем, что едишь :-) Доказано на практике немалым количеством людей. Включая Леонардо да Винчи, Бернарда Шоу и т.д. Так что не всё так просто, ага.



Хэх. Ну, во первых, человек не хищник. Во вторых, "более сильный"??? Да человек - слабак. Охотится ведь не с голыми руками. Так что "естественным отбором" тут и не пахнет.
Видите ли, то, что кто-то один считает приемлемым, для другого оказывается неприемлемым. Но, я думаю, Вы были бы категорически против, если бы кто-то, имеющий более строгие этические убеждения, чем Вы, вдруг решил бы Вас убить потому, что Вы недотягиваете до его стандартов?



"Положительным" с чьей точки зрения? Со своей-то точки зрения он не был таким уж отрицательным, до определённого момента, разве нет? Не думаю, что он считал что кому-то что-то должен, а раз он никому ничего не должен, то с чего бы ему относиться к другим лучше, чем они к нему? Это не совсем моя позиция, это позиция самого Энтрери, с которой я только отчасти согласна. Никогда не спорила, что он гад. Но вот понять почему именно он такой, вполне возможно.



Опять же - а кому Джарлаксл был что-то должен? Да ему процентов 90%, если не больше, "соотечественников" вставляли палки в колёса. И "на благо" кого ему было что-то делать? Матрён? Не смешите. А большинству из тех, кого он принял в Бреган Д`Эрт, он таки помогал. А то, что он в некотором смысле всё ещё привык вести себя на Поверхности так же, как в Подземье, ожидая на каждом шагу подлянок, так иначе он вряд ли сумел бы выжить. Драу ведь.



А Вы загоняете под одну гребёнку если не всех, то большинство черноухих. Да, я согласна, драу неправы, до сих пор помня далёкое прошлое. Хотя негативное влияние этого прошлого до сих пор чувствуется. Но у них ведь есть любящая мамочка Лолс, которая всеми способами эту ненависть поддерживает.



Ну-у, хорошо что хотя бы тех гоблинов и орков, которые на кого-то напали. Хотя, а кто докажет, что те, на кого напали, не самы виноваты? Нечеловеков притесняют все, кому не лень. Грязные, нецивилизованные, несут с собой разрушение? Да посмотреть на многих людей, чем лучше?

Повторяюсь - еслы вы сволочь и зараза - вас это волновать не будет (угрызения совести) если в Вас ростки этой совести не заложили. В большинство дроу ростки этой совести не заложили, вот они не мучаются. А вот в Дриззта заложили, хотя бы Вирна когда периодически помогала ему во время "воспитательной работы" Бризы, и Зак, который хоть и шифровался, но воспитатейльный методы у него явно отличались от Бризовских.
Что-то я не понимаю - вы за теорию о генетическом наследовании некоторых черт характера или против? Потому что если за, тогда все ясно, а если против, то хотелось бы узнать, кто в Дриззта заложил эти зачатки совести, если Зака (единственного, кто мог бы это сделать) к нему даже и не особенно подпускали до 16 лет?
Гм, ну вообще-то в данном случае под определение ТЕХ КТО ЭТО совершил попадают ВСЕ светлые эльфы. За очень редкими исключениями , сопоставимыми по размерам с Дриззтом и Ко.
Н-даа, и Эллифейн, которой тогда даже в планах не было, тоже попадает под это определение? Кажется, когда Дриззт встретил ее в Лунном Лесу, ей было что-то около 30 лет.
О да, прекрастный план, проблему в том, что осуществить его у Энтрери возможностей было не больше, а даже меньше чем у Дриззта заняться исправлением общества дроу.
"Чем докажешь?" ©
Во-первых, не "месть" (а тень, наверно. хотя наших переводчиков сложно назвать адекватными). Во-вторых, в гильдии наемных убийц она была в "Silver Shadows", и не особенно долго - выбирая задания (в той гильдии как раз таки можно было выбирать, не было четкой организации и субординации) и она выбирала себе наиболее "shady" персоналий в жертвы Что очевидно позволило не особо сильно запачкать совесть. Что касается репутации, у нее репутация была далеко не ахти еще задолго до ассассинской гильдии, ага. В Elfshadow, емнип, упоминается.
Так я о "Silver Shadows" и говорю! Наши умельцы перевели это как "Эльфийская месть", и под сиим названием книга и вышла в массы. Впредь тогда в случае такого расхождения во избежание недопонимания буду давать в скобках английское название.
Что касается репутации, Лунный Клинок эта репутация устроила, а это о чем-нибудь да говорит.
Ну, а я лучше вообще не буду их считать ни такими, ни такими - разные драу есть. С некоторыми гадами договориться бывает проще чем с некоторыми "правильными" личностями.
С гадами предпочитаю не договариваться...
А что, про всех людей тоже судить по тому, каковы многие из них? Я обычно стараюсь при формировании своего отношения к кому-то подходить к каждой личности отдельно. А раз драу можно всех засунуть в папку "гады, можно убивать" из-за того, что среди них много гадов в результате обстоятельств, в части которых современные драу не виноваты, то и истребление людей не менее "оправдано", причём и в фентэзи, и в реальности.
Стоп. Во-первых, я не говорила, что каждый вышедший на поверхность дроу должен быть уничтожен с особой жестокостью. Все вышеуказанное относилось к тому, что я вполне понимаю чувства жителей поверхности, когда они видят дроу, и лично меня такое отношение не удивляет.
Представьте ситуацию: вы фермер, у вас есть жена и трое детей, и вы засекли рядом со своими владениями дроу. Как именно вы собираетесь "подходить" к этой личности? Поведете его с семьей знакомить?
По-моему, учитывая то, что за время своего существования под землей дроу создали себе жуткую славу - и не раз ее подтверждали, - вполне естественным кажется тот факт, что темному эльфу, вышедшему на поверхность, не стоит ожидать теплого приема.
Нууу, Вы так активно поддерживаете право разных личностей истреблять тёмных эльфов... а как же с ними ещё "борются"? Именно что всех без разбору убивают. Или, думаете, для начала интервью устраивают, там, религиозную принадлежность выясняют, послужной список, и тому подобное? Не все даже айлистрейиток в покое оставляют.
См. выше.
"СТОЛЬКО"??? Мало их, если сравнить. Тот же Мензоберранзан - не самый большой лолситский город. А айлистрейиток довольно мало. Большинство, повторяю, стали таковыми уже в сознательном возрасте. Вэйронитов побольше, но с их не всегда здравой гордостью и предубеждениями жителей Поверхности мирно жить в Ночи Наверху им трудновато. В следствии чего вэйрониты даже пытаться смысла не видят. Так что, думаю, Вы и их отправите в упомянутую папочку.
Во-первых, я такую папочку даже не заводила. Во-вторых, повторюсь, что, в принципе, мне понятна реакция жителей поверхности на дроу. Но это не значит, что я призываю всех вооружаться вилами-топорами и идти на вэйронитов, последователей Эйлистри и остальных дроу, кому не посчастливилось в тот момент оказаться на поверхности...
Хэх. Ну, во первых, человек не хищник. Во вторых, "более сильный"??? Да человек - слабак. Охотится ведь не с голыми руками. Так что "естественным отбором" тут и не пахнет.
Возьмем две популяции обезьян - макак А и макак Б. Поселим их в какую-нибудь местность, где плоды деревьев для пропитания можно достать только сбив их палкой (предположим, что такая местность существует). Макаки А до этого додумались и выжили. Макаки Б - нет, и померли. Естественный отбор. Выживает тот, кто может наиболее удачно адаптироваться к данной местности. Но сафари - это уже не адаптация, а какое-то извращение. Человек за время эволюции должен был стать поразумнее тех же самых макак, но почему-то не до всех доходит, что убийство ради убийства/процесса убийства не должно являться нормой... И не важно, кто жертва - заяц, лев или человек.
Видите ли, то, что кто-то один считает приемлемым, для другого оказывается неприемлемым. Но, я думаю, Вы были бы категорически против, если бы кто-то, имеющий более строгие этические убеждения, чем Вы, вдруг решил бы Вас убить потому, что Вы недотягиваете до его стандартов?
Ну, во-первых, попытка - не пытка... Во-вторых, естественно, я стала б сопротивляться. В-третьих, вы говорите уже о внутривидовых разборках, тогда как я говорила о межвидовых. Крайне редки случаи, когда внутри одного вида одной популяции один индивид убивает другого - если только это не борьба за самку (и тот там не так уж часто дело доходит до убийства), не устранение конкурентов (и даже лев, устраняя своего сына-конкурента, чаще прогоняет его от своего прайда и со своей территории) и если этот вид не называется Homo Sapiens Sapiens.
"Положительным" с чьей точки зрения? Со своей-то точки зрения он не был таким уж отрицательным, до определённого момента, разве нет? Не думаю, что он считал что кому-то что-то должен, а раз он никому ничего не должен, то с чего бы ему относиться к другим лучше, чем они к нему? Это не совсем моя позиция, это позиция самого Энтрери, с которой я только отчасти согласна. Никогда не спорила, что он гад. Но вот понять почему именно он такой, вполне возможно.
Положительным с точки зрения морально-нравственных норм и общества, построенного на этих нормах.
А большинству из тех, кого он принял в Бреган Д`Эрт, он таки помогал.
Поэтому моя оценка Джарлаксла все-таки более положительная, чем Энтрери.
А Вы загоняете под одну гребёнку если не всех, то большинство черноухих. Да, я согласна, драу неправы, до сих пор помня далёкое прошлое. Хотя негативное влияние этого прошлого до сих пор чувствуется. Но у них ведь есть любящая мамочка Лолс, которая всеми способами эту ненависть поддерживает.
У них был выбор. И до сих пор есть. Некоторые им воспользовались, большинство на него плюнули - "А нас и здесь неплохо кормят!" ©.
Ну-у, хорошо что хотя бы тех гоблинов и орков, которые на кого-то напали. Хотя, а кто докажет, что те, на кого напали, не самы виноваты? Нечеловеков притесняют все, кому не лень. Грязные, нецивилизованные, несут с собой разрушение? Да посмотреть на многих людей, чем лучше?
Расследование и тщательный опрос должны показать, "кто первый начал". Кроме того, даже забыв о гоблинах и орках, остаются беглые преступники и охрана караванов, путешествие на корабле для поимки пиратов и много других положительных должностей.

Ну-у-у, ситуации всякие бывают. Между прочим, нежелание идти на компромиссы - это как раз вэйронитская позиция, а они, как Вы понимаете, те ещё личности. Про большинство последователей Шивареша вообще молчу - вот уж кто похуже многих драу себя ведёт.



Ну, чувства жителей поверхности я тоже понять могу, просто с ними не согласна. Действительно, большинство вообще-то и не интересуется тем, а почему это драу такие как они есть. И я уже упоминала, что самозащиту не осуждаю. Правда, другое дело, что отдельный драу, не в составе отряда, это всё-таки подозрительно. А вдруг ещё один Дриззт? Или Вам бы понравилось, убей Дриззта кто-нибудь из поверхностников вскоре после выхода на поверхность?



О да, с вилами и топорами - это действительно страшно, они все поголовно от смеха помрут прежде, чем кто-либо их убить успеет :-) Так что действительно не надо :-)



Ага. Использовать инструменты и даже придумывать их мы умеем, а вот думать о последствиях их применения - нет. Так что ружьё в руках человека - поопаснее для окружающего мира, чем оно же в руках макаки. А уж про более разрушительную технику вообще молчу.
Чем больше я смотрю в зеркало и на других людей, тем больше несогласна с Дарвином. Потому что человек больше похож на результат деградации, чем эволюции.



Ага, и такой вот вид, хомо "сапиэнс" (не верю что разумный) может определять, что хорошо и что плохо? Нам бы с тем, чтобы минимизировать своё разрушительное влияние на окружающий мир разобраться, а только потом думать о "бобрах и козлах" :-)

А по поводу внутривидовых и межвидовых разборок...

"Братья мои, любить дальнего, а не ближнего призываю я вас!"
Фридрих Ницше.

Категорично, конечно, но относиться с пониманием к тому, кто тебе подобен, проще, чем к тому, кто на тебя непохож. Человек - существо эгоистичное, и всё, что ему мешает, чаще всего определяется им как зло. Даже привычка считать, что эльфы - надменны и не уважают другие расы оттуда. Потому что люди просто не дают повода относиться к ним лучше. Впрочем, в Забытых Королевствах и эльфы человекоподобны... к сожалению.



А кто эти нормы определяет? Люди? Я уже высказала своё мнение о способности людей устанавливать морально-нравственные нормы. Толпа - редко бывает хорошим индикатором того, что есть этично а что нет.



Соглашусь.



Вот и попробовали бы Вы сами этим выбором воспользоваться, после того, как выросли в обществе драу. Неужели Вы думаете что некоторые не дёргаются? Откуда, скажите, Вы знали бы, что способу жизни драу есть альтернатива? Вам потребовался бы кто-то, кто мог бы показать, что не весь мир такой.



Согласна, должны. Правда, ни них слишком много времени не истратишь. Ибо поздняк метиться будет.

Геас! Не удержалась!

Солнце мое! Какой может быть выбор в таком обществе? Когда в младенца с молоком вдалбливают ЧТО именно он должен испытывать к Поверхностникам, да и всем прочим не_драу? Это конечно не зомбирование в прямом смысле этого слова, но очень к этому близко.
С ЧЕГО вдруг среднестатистический драу, ВЫРАЩЕННЫЙ на постоянной пропоганде мести "злым бледноухим выродкам, лишившим драу всего", может предположить что ему врут? Если у него нет ментальной способности к обнаружению лжи или соответствующего закла?
Именно поэтому такие вот отщепенцы как Дриззт - уникумы, их единицы. Последователей Илистрейи и Вэйрауна больше только потому, что их церкви довольно активно используют миссионерство. Они ищут тех, кто может последовать за другой церковью. Вот только жрицы Лолт не идиотки и стараются сделать все возможное, чтобы либо не допустить проникновения инфы об альтернотивных вероисповеданиях в массы, либо максимально исказить эту инфу во благо собственной церкви.
Это - всего лишь политика. И по-настоящему выгодно все это энному проценту общего населения - жрицам. Потому что они хотят сохранить власть. Плюс - существует еще какое-то количество фанатиков, свято убежденных что Правда именно за Лолт, и слепо следующих приказам жриц, потому что те изрекают волю Их Богини. Остальные - правильно воспитанная толпа, выращенная по четкому плану и на тщательно отобранной информации. Зачастую попросту не подозревающая о наличии хоть какой-то альтернативы.
А те же кровавые рейды на Поверхность - это опять же всего лишь тщательно рассчитанный политический шаг. Потому что нельзя веками вдалбливать в мозги и души жажду мести и при этом ни разу не допустить ее свершения хоть в малом. И будучи грамотно преподнесенными, эти рейды для большинства становятся величайшей честью, милостью и доверием Лолт, которые нельзя не оправдать. А заодно и испытанием на лояльность к ней (тест, который Дриззт провалил, подставив тем самым всю свою семью). А заодно и подтверждением для вдруг засомневавшихся, что Поверхность именно такая ужасная, как рассказывают на уроках в Академии.
Все это - грамотно построенный пиар, рассчитанный на полное подчинение - страхом или истинной верой. И отсутствием альтернативы, потому что большинство драу "знают" что в других подземных городах происходит все тоже самое, а на Поверхности беглецу-драу попросту не выжить. И какой выбор они должны в этом случае сделать?
Даже в наше время "инфы_через_край" по прежнему существует куча людей, попадающих под сильное влияние, а то и в полную зависимость от различных сект, вынуждающих переписывать на ее верхушку имущество, а то и доводящих до добровольных массовых самоубийств. И это при том, что подобные случаи довольно неплохо освещены в прессе, на телевидении. Те же лохотроны. Большинство в курсе, что бесплатный сыр только в мышеловке и все равно толпами ведутся на банальнейшие разводы.
Так что ж Вы в этом случае хотите от драу, целыми поколениями с младенчества выращиваемых на грамотно подобранной инфе и по веками отработанной программе "планирования семьи и сообщества"? Когда у большинства из них при слове Поверхность или бледноухий пена изо рта идет как у собаки Павлова?
Дриззт, дядюшка Джа и прочие инакомыслящие - скорее исключение, подтверждающее правило. Или попросту баги в программе, либо допущенные случайно и наказываемые (что подтверждает пример с Домом Дриззта), либо намеренно введенные в программу (если подозревать Лолт в желании поразвлечься за счет полученного результата).

Честно говоря, дискуссию я читаю не целиком, а урывками, поэтому возможно не совсем поняла контекст - и все же, почему? Мне казалось вейрунцы как раз-таки значительно проще относятся к компромиссам нежели "классические" дроу, поклоняющиеся паучихе. И даже в догме у них, емнип, прописано что скажем с эльфами лучше по возможности договариваться и сотрудничать, а не устраивать рейдов на все эльфийские деревушки в округе. Да и союзы разнообразные заключать не чураются (с теми же фейри, например).


Не хуже. В данном случае они вполне себя разумно и правильно ведут, имхо Борятся огнем с огнем. Принцип "подставь другую щеку" с дроу вряд ли будет работать


Вообще, от автора зависит. Скажем у Каннингэм они значительно отличаются например от эльфов Деннинга (*с ужасом вспоминает попытку прочитать Return of Archwizards*)

Сообщение отредактировал Simbul - 8-10-2007, 14:12

Миледи, как большая поклонница "Команданте Вэйрона и его бравых партизан" :-) могу сказать, что с точки зрения вэйронита, компромисс - это не совсем то же, что с точки зрения поверхностных эльфов. И по возможности они, конечно, вполне нормально относятся к светлокожим эльфам. Просто обычно это случается если сам светлый эльф проявит желание идти на компромис, и по крайней мере на абсолютно равных условиях. То есть, первыми они как раз идти на примирение вряд ли будут. Оч-чень вряд ли. Основные причины - гордость и привычка к тому, что в Подземье принцип выживания "или ты или тебя". Вот и получается, что вэйрониты не хотят идти на компромисс первыми и признавать, что находятся в очень проигрышной позиции, а поверхностные эльфы считают, что раз вэйрониты не пытаются доказать, что отличаются от лолситов, то они такие же как и любительницы пауков. Замкнутый круг.

Угу. Я уже раньше высказала, что думаю о том, чтобы всю расу считать заслуживающей тотального уничтожения из-за определённых её представителей. Нет, понять последователей Шиварэша, для большинства из которых это дело очень даже личной мести, тоже можно, но... лично мне трудно. Правда, сказано, что с какого-то времени у Шиварэша с Айлистрей шаткое перемирие, но не думаю, что это останавливает всех его последователей. Большинство? Наверное. Но некоторые вряд ли перестанут и на айлистрейиток охотиться.
Да не говорю я про подставление другой щеки, но шиварэшиты очень активно охотятся на драу, насколько возможности позволяют. А некоторые вполне себе позволяют себе лишнюю жестокость.

*пожимает плечами* и всё равно. Не такое уж серьёзное различие. Тем более что лично у меня Каннингэм что-то не пошла. Совсем.

Так они вроде и не хотят в подземье оставаться Другое дело, конечно, что мышление так просто не изменится Однако те товарищи что обретаются в Кормантире мне показались весьма даже прагматичными и готовыми идти на компромиссы. Впрочем, место обитания обязывает, наверно


Хм, мне в общем то так и кажется что разница между Вейруном и Ллот не такая уж и большая Яблочко от яблони и тд.
Впрочем ввиду убиения Вейруна и массовой конвертации его фолловеров особого смысла это обсуждать не вижу


Смотря что читать. Серию про Лириэль я не осилила вообще, даже первую книгу дочитать не смогла. А вот Silver Shadows пока что лучшее наверно художественное произведение по ФР из попадавшихся мне (хотя Кемп тоже рулит ).


Ну я не об их намерениях высказывалась, а о действиях.
Понять я могу и дроваков и светлых эльфов и много кого еще Тут скорее вопрос симпатий читателей и игроков, и они безусловно различаются, что, впрочем, и хорошо - сеттинг был бы скучным если все "болели" исключительно за одну сторону

Вот-вот. Привычка - вторая натура. Тем более возникшая таким способом. Да и на практике получается, что веди себя вэйрониты иначе - были бы дураками.

Ой-ёй, больная мозоль. Вэйронит от лолсита отличается, по крайней мере если судить по статье из Demihuman Deities, довольно сильно. Вы ж сами вспомнили Вэйроновскую догму, и там действительно есть про сотрудничество со светлокожими эльфами (другое дело что "прогибаться" под них никто не собирается), и про то, что с тиранией, постоянной грызнёй между собой и притеснением одним полом другого нужно покончить. Да и к своим последователям Вэйрон относится значительно лучше, чем Лолс. Проблемы со светлыми эльфами у вэйронитов не потому, что они злятся за то, что давно прошло. Опять же, с другой стороны, светлые эльфы тоже были бы не слишком разумными, если бы с разбегу начали брататься с личностями вроде Джезза :-) Как я уже сказала, это замкнутый круг, в котором обе стороны одновременно и правы и неправы.
Упади наш ядовитый "фрукт" близко от яблони, он не был бы с ней на ножах из-за такой мелочи, как свобода драу, а работал бы вторым Селветармом. Это не отменяет того, что к любому, кто встанет на его пути, наш черноухий гад беспощаден. Но он далеко не Лолс.

Ничего не знаю. Для меня этих книжек никогда не было. Это кошмарный сон. Какой смысл следовать книжкам, в которых разумные персонажи были выставлены такими эпического уровня идиотами? И уж даже если бы я согласилась с убийством Вэйрона (или Киарансали), то уж точно не с массовой конвертацией к Айлистрей. Бред.

Ну, каждому своё. Мне не только Лириэль не понравилась, а ещё и "Эвермит..." не впечатлил. Но Лириэль - это конечно эпика, да. Мэри Сью на марше, берегитесь все.

Да у них и действия бывают... всякие. Некоторые и детей убивают.
Хотя действительно :-) Обсуждать интересные темы с умными людьми, с которыми не во всём согласен - безумно интересно, особенно если это имеет отношение к главному панк-рокеру всея Фэйрана, которого любит как минимум половина моих игроков, и посему хочется послушать кого-то, кто от него не в восторге. Тем более что - тс-с-с - это ещё и полезно для того, чтобы изучить другую точку зрения, да-сс.

Сообщение отредактировал Quicksilver - 8-10-2007, 19:01

Да я и не говорю. Просто для меня нет такой уж большой пропасти между ним и Ллот, и даже Илистрэи (о ужас!). опять же, вспоминаю "Эвермит".


Не знаю, не читала я их. Впрочем уже факт о юзании дроваками хай меджика чего стоит...
Хотя я для себя уже решила что все (или большую часть) событий после 1375 лучше действительно игнорировать. Дровийский пантеон, признаться, меня не особенно волнует (хотя Кирансали была забавной), а вот смерть Мистры, некоторых чузенов, Хелма и так далее...


Его сложно воспринимать как цельное произведение. Я вообще как рулбук по эльфийской истории воспринимаю Некоторые моменты очень радуют, некоторые (начальная часть в Арвандоре, и, пожалуй, история Амларуил) - не нравятся.


Ммм, чего-то я туплю, это кого? Энтрери или Вейруна?

:-) Извините, это у меня шутки юмора такие странные. Имелся в виду Вэйрон :-) Намёк на постоянно меняющийся цвет волос.

По поводу убийства Мистры, Хелма и остальных фокусов я, конечно же, согласна. Просто то, какими дураками показали последователей Вэйрона и Киарансали, да и самих божеств, меня разозлило даже больше. И для этого не обязательно читать сами книжки, даже по спойлерам понятно.

Тэкс, кажется, здесь уже хватит оффтопика.

Чтобы вернуться к теме. Заметила одну вещь - среди русскоязычных любителей Забытых Королевств, похоже, больше тех, кому нравиться Дриззт, чем среди англоязычных. Есть подозрение, что это потому, что русскоязычные игроки очень редко сталкиваются с феноменом "Дриззтоклонов", да и самих играющих поменьше. С другой стороны, персонажей похожих на Энтрери тоже многие создают, просто их что-то не называют Энтрериклонами :-). Просто так получилось, что оба персонажа с самого начала были не слишком оригинальны. Таких в литературе есть и будет, кто-то более ярко описанный, кто-то - менее.

Сообщение отредактировал Quicksilver - 9-10-2007, 15:01

Неудивительно, учитывая что у нас (очевидно по причине переводов) наиболее известны относительно ранние книги Сальваторе, где Энтрери был вполне себе генерик виллайном, более-менее выделяющиеся черты характера у него, емнип, не раньше Silent Sword появились (или Silent Blade? не помню уже >.<) Ну и опять же, в этих книгах Дриззт еще не настолько набил оскомину, как в более поздних. Чесслово, сколько можно уже о нем писать, повторяясь через слово
Вообще, меня конечно несколько злит популярность книг Сальваторе, обсуждать толком больше нечего, Маршал вон на РВ банит за упоминание имени Дриззт в форуме по днд-художке, форум в результате дохлый Приходится на зарубежных форумах отвисать, тоже вариант конечно...

Сообщение отредактировал Simbul - 9-10-2007, 16:21

Я за то, чтоб в синем море не тонули корабли...
Совесть - продукт социальный, а не генетический. А вообще повторно повторяюсь.
по пунктам
1) ВИРНА
2) Закнафейн, по эльфийским меркам - 16 лет почти младенчество.

Хочу это видеть - как кучка фермеров с вилами лупит Дриззта.
А если серьезно, то самозащита (ДАЖЕ самозащита!) должна иметь свои пределы. Вылазку дроу на поверхность в "Отступнике" иначе как резней не назовешь, и никакая это не самозащита...
Ну ладно, но как вы проникали бы в тонкости личности дроу, которого увидели на поверхности? Будь вы на месте этих фермеров?

Ну, это уже отдельный вопрос, хотя по проблеме оружия я с вами согласна.
Но факт остается фактом: согласно теории эволюции и естественному отбору, человек сейчас самое сильное существо на планете и самый многочисленный вид из высших млекопитающих.

Такой вид, как "хомо сапиенс", наделен разумом, умеющим контролировать его инстинкты - в отличие от животных. Волк никогда не будет ухаживать за волчицей, дарить ей цветы-конфеты-подарки, а потом, когда волчица найдет себе другого, не будет уходить в поисках другой.

Я не считаю, что человек - существо эгоистичное по природе. Мне как-то больше хочется верить в то, что в людях больше альтруистичного начала... Считайте это личным мнением.

Не толпа, а общество. Толпа - это, уж извините, стадо животных, которое повинуется инстинктам. Общество - это упорядоченная согласно тем или иным правилам система взаимоотношений и иерархии людей, которая включает свои нормы, свое устройство и т.д. А кто еще должен определять нормы, как не человек, которому предстоит по ним жить? Нет, я не против того, чтобы жить по Десяти Заповедям, но человек - слишком зависимое существо - зависимое от эмоций, генетики, воспитания, других людей, их эмоций, - чтобы жить по ним, так что это из области фантастики, как говорится...

Ладно, будем рассматривать методично. Рождается ребенок дроу. К нему в процессе "воспитания" начинают применяться разнообразные методы из арсенала гестапо и Святой Инквизиции, которые должны убедить ребенка в том, что светлоухие злые заразы отобрали у добрых безобидных дроу все и вся. Согласно педагогике, педологии, психологии воспитания и тому подобным наукам, у ребенка в результате такого обращения должно произойти стойкое отторжение прививаемых ему "истин". Во всяком случае, хотя б у 30%. Это первое. Материнская депривация (суть неприятие матерью ребенка и отсутствие между ними эмоционального контакта) также не способствует тому, что дети будут слушать родителей раскрыв рот и верить им. Это второе. Если серьезно покопаться, то можно также обнаружить зачатки социальной депривации и множество других "веселых" моментов. Я это к тому, что в результате такого воспитания ребенок, наоборот, должен проникнуться жутким недоверием к взрослым и ко всему, что они говорят...

Поэтому все делается просто: к выжившим после набега подсылается кто-нибудь с заклинанием распознавания лжи, после чего выжившие опрашиваются, попутно ищутся несостыковки в рассказах.
Kyona d'ril Chath:
Во-первых, см. выше. Во-вторых, если есть одно исключение - есть вероятность, что будут второе, третье, десятое, сотое и т.д. Раз получилось уйти у одного - значит, это возможно. Дриззт начал распространять по поверхности славу о добром дроу. Возможно, это поможет преодолеть предрассудки, и следующим дроу будет проще...

Ну, а я за генетику...
1) Вирна не аргумент. Да, была у него пара поблажек, но как это могло повлиять на формирование совести?
2) Зак шифровался что твой Штирлиц.

Так или иначе,но идеал существует для того,чтобы к нему стремиться,а не достигать.

Не думаю,что прям уж так. Он не скрывал ненависти к жрицам Ллос,да и существовал исключительно в силу своей полезности. Да,свои положительные качества он скрывал под маской машины смерти (кстати,наподобие Энтрери - помнится,Дзирт как-то сравнивал их),но уж доброе начало Дзирт мог разглядеть,хоть и не мог поверить. Ну,впрочем это сугубо имхо.
Ну,заглянем в недавнее прошлое..когда истины эти насаждаются с такой жестокостью,если протест и возникает,то не выражается. Мои родители,например, с отвращением вспоминают идеалы добро,которые в двадцатом веке насаждались в нашей стране. Это при том,что в самих лозунгах ничего плохого не было.
Потому что люди просто не дают повода относиться к ним лучше.
На мой взгляд,к счастью. Толкиеновские эльфы,мало похожие на людей с их страстями,конечно,приятны, но мне не нравится это ощущение каждого из них как высшего существа.не говоря уже об игровом сеттинге,где это и вовсе неприемлимо.

Сообщение отредактировал Хэлкар - 13-10-2007, 19:48

Дело даже не в этом. Будущи личностью не злобной Зак имел вполне определенную методику воспитания. А Дриззт к нему попал как раз в подростеово формировательный для эльфов период жизни. Тут шифруйся ты, не шифкуйся - но талант как говорится не пропьешь. Справедлвое отношение к жизни по любому будет проявляться, причем в первую очередь относительно кнутовой части воспитательного процесса (за дело или для профилактики).

Даже не будь это идеалом, человек остается человеком, поэтому общество, живущее целиком и полностью по этим правилам - утопия. Во всяком случае, в ближайшие лет двести...

Если учесть, что Зак шифровался и от Дриззта в том числе... Он убивал дроу. Уже одно это могло настроить Дриззта против отца.
Кроме того, Академия должна была выбить из юного дроу любые остатки и зачатки морали и нравственности. Однако не выбила. Он выдержал. Академия лишь еще больше оттолкнула его от мира дроу. Что подтверждает уже где-то высказанную мной теорию о том, что воспитание дроу может вызывать стойкое неприятие у воспитуемых детей темных эльфов.

Я уже где-то говорила о трех способах взаимодействия человека с обществом, принципы которого для человека неприемлимы: 1) подстроиться под общество, наступив себе на горло (проще всего); 2) изменить общество под себя; 3) покинуть общество. Дриззт выбрал третий путь, считая, что изменить общество, уклад которого складывался тысячелетиями, ему в одиночку не под силу (заранее говорю: он не читал пачку книг по Подземью и не особенно был просвещен в вопросах тайных обществ в целом и Бреган Д'Эрт в частности!).