2 Valtonys
я не о 9 героях.. я о рыцарях в Башне Высого Жреца, про которых Аваллах спросил

to Аваллах:
<Как-то совсем не сочетается "сверхчеловек/одинокий волк" с ребенком, который боится заснуть без старшего брата, не находите? Или это Рейстлин так подчеркивал свою независимость и одинокий склад характера?>

Ребенок - это ребенок. Его личность только формируется. Все дети боятся. Это во-первых.
Во-вторых, брат был рядом с Рейстлином не потому, что магу это нравилось, а потому что он был одним из средств достижения цели. До поры, до времени Рейстлину нужна была защита. Когда он стал достаточно силен, он покинул Карамона.
В-третьих, что касается эпизода с кроликом, Рейстлин все-таки не был бездушным, в его жизни были-таки приятные моменты и почему бы их не вспомнить?... Но "желания не быть одиноким" я там что-то не наблюдаю.

to Emilia
Во-первых, проблема в том, что Рейстлин этим ребенком и остался. Причем, надо сказать, ребенком злым и жестоким.
Во-вторых, как показало время, что-то у Рейстлина не очень вышло полностью покинуть брата - после Весеннего Рассвета он, вроде как, стал большим и страшным Владыкой Башни...однако от ночных страхов его в Битве Близнецов это не спасло.
В-третьих - я, скорее, имел в виду то, что последовало после кролика. Или вы это не считаете "желанием не быть одиноким"?

to Аваллах:

То, что Рейстлин остался ребенком - уже совсем другая история (насчет "злым и жестоким", по этому поводу можно порассуждать).
Ночные страхи... Так веды вы сами сказали, что Рейстлин остался ребенком
Что до "после кролика", то я действительно не считаю это желанием не быть одиноким.

Почему бы и не порассуждать, особенно учитывая тот факт, что я бы еще и добавил характеристику "подлый".
Вот именно потому-то мне несколько странно видеть ваше определение Рейстлина, как "одинокого волка", учитывая тот факт, что он так и не смог полностью стать самостоятельным.
Хорошо, как вы тогда трактуете этот момент? Особенно когда Рейстлин просит брата прогнать злой сон?

Вобшем Рейстлин мне очень понравился, он мой любимій персонаж. Мне кажется, что я слегка на него похожа.

<Вобшем Рейстлин мне очень понравился, он мой любимій персонаж. Мне кажется, что я слегка на него похожа>
Гм...не сочтите обидой, но лично я бы не хотел, чтобы обо мне сказали нечто подобное. Может быть вы объясните, чем вам понравился этот герой?

to AsT@RoTH:
<я не о 9 героях.. я о рыцарях в Башне Высого Жреца, про которых Аваллах спросил>
когда это Рейстлин был в Вингаардской Башне?
"Цитату в студию.Желательно с указанием главы и страницы"©Аваллах

Сообщение отредактировал Valtonys - 13-10-2007, 20:52

to AsT@RoTH
Проблема в том, что очень многие вещи в этом мире раздражают. Но умение реагировать на эти внешние раздражители, сохраняя достоинство и честь, как раз и определяют достойного человека. Кроме того, на многих Героев Копья смотрели косо - начиная Стурмом и заканчивая Тассельхоффом.
Что же касается второго...никто не рождается паладином. Паладином становятся - и возможность для этого есть у каждого. Другое дело, что не все хотят - но в этом случае винить они должны только сейчас.

to Valtonys
Гм...может быть стоит чуть подробней сформулировать вопрос - человек может не понять сразу, при чем здесь упомянутый момент (сужу просто лично по себе - мне пришлось подняться наверх и внимательно перечитать предыдущие посты).

2 Алларих
ну вот видимо Рейстлин как раз не умеет реагировать на внешние раздражители достойно... он реагирует по-своему, все люди по-разному могут реагировать на одинаковый раздражитель...

да я и не говорил ничего про то, что рыцарями рождаются...где вы это нашли??? единственное, что могу сказать на этот счет... рыцари, как правило рождаются всемье рыцаря, => если это мальчик, то он практически на 100% обречен стать рыцарем)

2 Valtonys
я не понимаю, что вы от меня хотите?

я об этих рыцарях говорил, а не о Рейстлине, что же непонятного?! посмотреть наверх надо было просто

Рейстлин мне очень понравился и это мой любимый персонаж. Потому, что я слегка похожа на него в характере, правда у меня нет такой силы воли. Нравится тем, что он умный, не слишком добрый и идет своим собственным путем. Конечно, в нем можно увидеть полно отрицательных качеств, но они создают его характер, такой он был и не хотел быть другим, в отличии от Карамона, он был личностью (в этом он и похож на меня). Ему наплевать на других, но думаю не все должны слишком заботится о других людях

to AstaroTH
Гм...на самом деле - не всегда. Соламнийские Рыцари - это в сути своей все же больше паладины, чем непосредственно рыцари. Поэтому титул у них значит гораздо меньше - а постичь Кодекс вполне может каждый. Карамон, к примеру, Рыцарем не был - но двое его сыновей ими стали. А ремарку эту я позволил себе для того, чтобы доказать то, что у каждого есть возможность достичь высот духа - главное, чтобы было желание их достигать.
Валтонис же, если я не ошибаюсь, хотел попросить вас обратить внимание на то, что другие Герои Копья так же не были Рыцарями, но действовали не так, как Рейстлин, а, скорее, напоминали Стурма - несмотря на отсутствие класса "Соламнийский Рыцарь".

to astris2
Хм...в некоторых аспектах я с вами не согласен. Прежде всего, мне несколько непонятно, почему если вы считаете Рейстлина личностью, и отказываете в этом Карамону? Во многом, брат Рейстлина был гораздо честнее и достойней уважаемого темного мага. Да и мудрей, если на то пошло - причем гораздо мудрей. Да есть разница между тем, чтобы "не слишком заботиться о других людях" и использовать или бросать этих людей на смерть.
Не находите?

2 Аваллах
да я и не исключаю, что рыцарями могут стать не только дети рыцарей и не только соламнийцы, исключения всегда бывают)
а, так вот, что Валтонис имел ввиду... но все-таки я не думаю, что остальные из 9-ки действовали подобно Стурму... тот же Танис врал, чтобы сохранить жизнь Китиаре в Устричном... не думаю, что их можно разделить на две части, тех, кто действовал подобно Рейсту и тех, кто подобно Стурму... они все слишком разные, чтоб их можно было классифицировать.. у каждогго из них свой стиль и свой характер, непохожий на остальных.

2 astris
что-то неубедительно смотрятся доводы, но спорить не буду, раз в описании темы сказано...это твоё личное мнение)

Сообщение отредактировал AstaroTH - 14-10-2007, 1:22

to AstaroTH:

<но все-таки я не думаю, что остальные из 9-ки действовали подобно Стурму... тот же Танис врал, чтобы сохранить жизнь Китиаре в Устричном... не думаю, что их можно разделить на две части, тех, кто действовал подобно Рейсту и тех, кто подобно Стурму... они все слишком разные, чтоб их можно было классифицировать.. у каждогго из них свой стиль и свой характер, непохожий на остальных.>

в этом не могу с вами согласиться.из всей 9-ки только глубокоуважаемый Рейстлин*слався в веках...*был способен бросить друзей на произвол без зазре5ния совести.а про упомянутый момент с Танисом(хоть я не люблю его за нерешительность),так он "сгорал от стыда" и т.п. когда врал друзьям.он кстати просто не заметил (из-за ливня),что за ним шел шпион.

2 Valtonys
ну это понятно. но все равно, нельзя делить всю 9-ку на 2 части. она делится на 9 частей. каждый из них поступит по-своему в одной и той же ситуации. они все слишком разные. нельзя сравнивать только в одном аспекте, таком как "кто из них бросит друзей, кто нет" ведь тесты обычно не состоят из одного вопроса, не так ли?
кстати, а спор о чем вообще??

да и Танис, ну по-любому, на Стурма не похож никак. ну вот вообще никак, поэтому его "под гребенку Стурмового характера" точно не занести... и Тика тоже, и Карамон... да вообще никто, кроме самого Стурма.

Сообщение отредактировал AstaroTH - 14-10-2007, 20:26

Замечаю, что в последнее время на форуме продолжила набирать обороты тенденция к навешиванию каждому существу ярлыков "светлый и честный до мозга и костей"-"злой".

Вот это золотые слова. Каждый персонаж – это уникальная личность, характеризующаяся неповторимым набором качеств. Система алайнментов, введённая в ДнД, является лишь грубой, сильно упрощённой моделью. В жизни всё гораздо сложней.
Я со всей ответственностью заявляю, что понимание добра у Героев Копья отличается. И восприятие любого из них сильно отличается от восприятия Стурма. Да и видение добра у самого Стурма несколько отличается от оного у братьев из его Ордена.
Не надо пытаться провести мини-глобализацию в рамках Саги Если оная будет иметь место, то вместо сложных комплексных характеров, которым наряду со светлыми устремлениями присущи и обычные человеческие слабости, мы получим бесстрашных воинственных телепузиков, которые без страха бросаются в бой со злом, реагируют на всё достойно, готовы сложить головы за бумажку с кодексом. Простите, но с таким рафинированным взглядом на фэнтези мир я не могу согласиться

to Erensar

Гм...а ты не путаешь навешивание ярлыков с предоставлением собственной оценки? Лично я никак описанного тобой увидеть не могу - хотя и стараюсь.

Боюсь, что тут ты, мягко говоря, очень не прав. Система мировозрений вполне применима даже в жизни - главное правильно понимать установки и иметь возможность проводить сравнения. Естественно, для этого необходимо четко осознавать те основы, на которой она построена, но и это вполне возможно.
На мой взгляд, во всяком случае.
Что же касается миров AD&D/D&D, которые в сути своей представляют собой сказку, то здесь она работает просто прекрасно. Особенно учитывая то, что это сказка на основе этой системы и создавалась.
Прежде всего, ты опять же забываешь о том, что есть понимание Добра - а есть Добро. И оно от того, как его кто понимает - не зависит абсолютно. Честь и забота о ближних остаются таковыми в любой культуре - и их отсутствие нельзя оправдать историческими условиями или общественными нормами. Это свидетельствует о том, что общество приближается к Злу - а не к "специфическому пониманию Добра".
Что касается Стурма, то, извини, но его видение обязанностей паладина не может отличаться от видения искомых другими паладинами. Ибо, в сути своей, принцип доминанты Кодекса над всеми остальными устоями является единственно правильным. И именно на нем когда-то было основано само Соламнийское Рыцарство. И именно в соответствии с ним действовал Винас Соламнус.
Те, кто не были согласны со Стурмом, в сути своей изменили приоритеты, обратившись к феодальной стороне Ордена.
Вместо Кодекса - Мера.
Вместо паладина - феодал.

Как интересно...
А можно спросить - это значит, что человек, который старается вести благородную жизнь и готов пожертвовать жизнью ради собственных идеалов является рафинированным телепузиком? Ну что ж...интересное определение обладателя доброго мировозрения.
Можно ли тогда задать еще один вопрос - а кто тогда является не рафинированным и интересным персонажем? Дракониды Четвертой Эры, которые строят концлагеря и предпочитают эльфийскому мясу человеческое - благо оно сочней? Или же Рейстлин Маджере, который в силу неоднозначности и комплексности характера едва не уничтожил мир Кринна?
Не говоря уже о том, что любой нормальный человек, на мой взгляд, должен бороться со своими слабостями и стараться побеждать их. Стурм, Танис, Карамон, Тассельхофф, Стил пошли на это и смогли это сделать. Это делает их рафинированными и надуманными героями? А те, кто умирал на перевале Башни Высокого Жреца? Кто прорывался через Восточные Дебри? Кто сражался во времена Третьей Драконьей в рядах Рыцарства? Они тоже - телепузики, стремящиеся сложить голову за какую-то там бумажку со словечками о чести и Добре?

Сообщение отредактировал Аваллах - 15-10-2007, 1:31

to Erensar:

<Замечаю, что в последнее время на форуме продолжила набирать обороты тенденция к навешиванию каждому существу ярлыков "светлый и честный до мозга и костей"-"злой".>

я что-то не совсем понял этой фразы.вы имеете в виду что "либо то - либо другое"?
я такого никогда не говорил.Более того я абсолютно против разделения мира на черно-белые цвета.я за необьятность серых оттенков.

<Вот это золотые слова. Каждый персонаж – это уникальная личность, характеризующаяся неповторимым набором качеств. >

конечно уникальная,но вот я в данном моменте рассматривал их только с точки зрения возможности предательства.

Сообщение отредактировал Аваллах - 15-10-2007, 2:23

А мне почему-то кажется, что я прав Данную систему мировоззрений можно применять в жизни, но с такой же уверенностью можно применять и любую другую. Например, кто-то будет согласен с постулатом о том, что понятия добра и зла относительны. Контраргументы с любой стороны будут субъективными.
Я считаю, что людское мировоззрение насчитывает более девяти типов

Не сказал бы. Например, Дзирт и Эльминстер являются хаотично-добрыми персонажами. Но их подход к хаотичности несколько различается. То же самое и с Сагой.

Хоть ты меня убей, но я вижу у Паладайна и Кири-Джолита разное понимание Ортодоксального Добра. А если уж Боги его понимают по-разному, то чего хотеть от меня, смертного
Честно говоря, я не вижу чёткого определения Добра и Зла в ПыХе или в какой-либо ещё книге. Только внутри своей души, но выразить словами такое видение я не могу.

Во-первых, Соламнийские рыцари не есть паладины. Это ты сам знаешь из сеттинга
Во-вторых, у Соламнийских Рыцарей есть чёткие и однозначные кодекс и мера. Если рыцарь чётко следует им (значит, остаётся Рыцарем Соламнии), то никакого формального различия в видении добра тут нет. Но нюансы, сокрытые в душе каждого, разнятся.

Заметь, при этом они не перестали быть ортодоксально-добрыми.

Ты утрируешь, что не идёт тебе к лицу, поверь. Я называю рафинированным телепузиком не любого обладателя ортодоксально-доброго мировоззрения, а только вырожденного обладателя оного. Я за то, чтобы рыцарь без страха и упрёка продолжал быть индивидуальной личностью, а не безликим роботом, похожим на тысячу таких же.

Для злых персонажей это применимо в той же степени, как и для добрых.

Вот как раз они – нет. Они более-менее комплексные личности с различным видением мира, чести, добра.

Это твое право и я абсолютно никак не собираюсь на него посягать. Однако это не меняет того факта, что и система мировозрений в своей основе вполне может послужить для таких же целей. И лично я как раз относительность понятий "Добро" и "Зло" и считаю главным недостатком иных систем - который, как раз, и вносит данное упрощение, отрицающее собой саму необходимость системы. Ведь, если все в этом мире относительно, то как можно мерить его хоть какими-то мерками? И, главное, зачем это делать?

Гм...а могу ли я спросить, где ты видишь столь разлительное отличие действий Дриззта До'Урдена и Элминстера Аумара? Отметь - разительное - не любимое блюдо на завтрак или обед и не предпочтения в области прекрасных дам. Или ты считаешь таковым то, что первый предпочитает использовать скимитары, а второй - огненные шары? В этом случае, ты опять же делаешь ошибку, так как мировозрение представляет собой не четкий план действий, прописанный с точностью до малейших деталей - такого нет даже у паладинов с их кодексом. Мировозрение - это всего лишь базис - основа этого поведения, отображающий соотношение сознания существа к четырем основополагающим аспектам мультивселенной. И, в этом отношении, я не вижу критически отличий между Дриззтом и Элминстером, Танисом и Речным Ветром. Главное - смотреть вглубь, а не теряться в сплетении внешних нитей.
Прежде всего, ты забываешь о том, что на личность бога в немалой степени влияют его портфолио - а у Паладайна и Кири-Джолита они весьма различные. Это раз.
Два - ты забываешь о весьма субъективной трактовке мира автором, а о немалых недостатках творчества Маргарет Уэйс в этом плане я уже писал не раз. Начиная ордами добрых драконидов и заканчивая любовью к известному тезису об относительности всего, что только возможно, который в сути своей противоречит самой основе мира. И если ты вспомнишь непосредственно книги по сеттингу, то поймешь, что на самом деле отличий не так уж и много - в данный момент, к примеру, Паладайн во главе отряда последователей охотится за Злом на просторах Ансалона. Вот это - нормальный пример LG мирозрения. А не, прощу прощения, невразумительные стенания о том, что Король-Жрец служил Добру (угу...надо полагать, Добром у нас теперь стала Такхизис), эльфы высокомерные, и потому должны за это платить (еще один пример...эээ....несколько субъектививной трактовки самого мира) и многие другие вещи.

Book of Exalted Deeds для третьей редакции.
Книга Игрока+Книга Паладина для второй.

Я уже не раз повторял, что если гнома назвать эльфом, то у него от этого уши не вырастут и страсть к механике не пропадет. Воины, обладающие магическими способностями и сражающиеся за идеалы Добра в соответствии с набором правил и предписаний являются паладинами. Даже если их называют Рыцарями.

Да нет, в том-то проблема, что Кодекс и Мера зачастую противоречат друг другу. И там, где начинается Мера, Кодекс зачастую заканчивается. Следовательно, ты или паладин и следуешь Кодексу, или же ты не паладин, и признаешь верховенство Меры.
Пример с Дереком и Стурмом это очень хорошо иллюстрирует.

Не всегда - это раз.
Два - паладинами они быть перестали.

Мне не идет, когда я одеваю кроссовки с брюками...но этак, к слову.
Просто боюсь, что я до сих пор не могу понять твои критерии "вырожденности" и "безликости".

Ну вот это уже радует...