Вот поэтому вас и не любят. Лично мое мнение, что в большинстве случаев лучше вообще ничего не делать, чем делать плохо. Вот из таких статей предназначенных "для группы реципиентов широкого охвата" у "реципиентов широкого охвата" и складывается в голове картина, не имеющая никакого отношения к реальности. Это называется игра в "испорченный телефон" - человек, не имеющий понятия о предмете, пытается донести до других людей информацию о предмете.


Презумпция невиновности - термин исключительно для судебной системы Вот когда мы будем требовать, чтобы соответствующих журналистов и редакции судили за клевету, умышленную дезинформацию и прочие подобные вещи, вот тогда они будут иметь право ссылаться на презумпцию невиновности.

Журналисты, когда пишут свои материалы, тоже часто основываются не на судебных решениях, и при этом забывают о презумпции невиновности тех, кого поливают грязью.

Если журналистам можно высказывать "мнения" о чем-либо, то почему остальным нельзя высказать "мнение" о журналистах?

Конн


Скажем еще так, что в отличии от примитивного стадного строя и позиции "у-меня-круче-палка-и-я-круче-вас-всех" современное общество чем-то отличается. Позиция - я продаю хз что, а уж как этим распоряжается покупатель - удел его личности - она нехорошая. В корне, в принципе. Я не буду вам говорить, что из только одних этих выражений можно придти к позиции -- "я сам себе сотона" и беспредельничать. Это бог с ним.
Наркотики и прочее для личного пользования - бред. Кто выбирает -- хочет он ширяться или нет? Они не могут отказаться.
И здесь ситуация такая же. Основная масса потребителей СМИ нуждается в информации. Если вы будете говорить, что не нравится - не смотри - что им делать взамен? И без всякого выбора для них - льются ушаты экскрементов с голубых экранов. Качественно нужно выбирать внутри понятия. А не между ними.


Да? В болоте тебя вообще никто не топит. Ты сам тонешь ))))

И нормальные люди тут тонут. И болото расползается.

Alaric



А с чего вы взяли, что я сделаю это плохо? ) Видите, наглядная демонстрация внутреннего, ничем не обоснованного предубеждения, о котором я и говорил.



Прааавда? Скажите, а ваша логика может допустить существование двух изданий - "Физика для детей" и "Физика для специалистов"? Что, вы хотите сказать, что оба они должны быть написаны одинаковым языком, и факты в них должны быть приведены в одинаковом количестве, и в материал углубляться авторы должны одинаково? Ради бога, да ребенок, заинтересовавшийся физикой, уснет на второй же странице! Вы наверняка знаете, что есть такое понятие, как научно-популярный текст. Зачем уходит на самое дно, если широким массам это нафиг не надо? а если надо, то они купят соответствующую литературу.
Вы ИМХО и заочно уверены, что все, что напишет журналист в области. к которой не имеет отношения (А сообразно с высказанным вами мнением получается, что это вообще все области человеческого бытия )) ), будет написано плохо и неточно? А я уверен. что хороший журналист, в отличие от представителей других профессий, может вникнуть в любой материал на неглубоком, конечно, уровне ( если этого не требуется) и написать об этом. Давайте проведем эксперимент. Вы мне задаете тему, в которой хорошо разбираетесь, и в которой я, извиняюсь, совершенно не шарю. Спустя некоторое время я вам скину в приват свой материал. Это, разумеется, не будет монографией для технического справочника - но такого от прессы и не требуется. Вызов брошен, господин Alaric



Можно, к этому я вас и призвал, начиная тему

Aoshi-sama


Я знаю, что я продаю, и, думаю, большинство моих коллег тоже. И выбор у потребителей огромен. Не хотите экскрементов с мостовой - не кушайте их, но не игнорируйте при этом вкусную и здоровую пищу за витриной. Хотя можно, конечно, закрыть глаза, заткнуть уши и громко орать : "В СМИ - одно дерьмо, поэтому я ничему не верю". Это как не придти на выборы, а потом утверждать, что ты - сознательный гражданин.
Собственно, все, что вы прокомментировали. относится к желтой прессе, которую, повторюсь, я защищать не собираюсь. Только (не удержался) ) нормальные люди по болотам не шастают. Они, знаете ли, предпочитают другие экосистемы

Сообщение отредактировал Конн - 14-10-2007, 17:06

Ну дык, сами же сказали, что в предмете не разбираетесь. Нет, конечно, существует даже отличная от нуля вероятность, что обезьяна пущенная за пишущую машинку напишет текст "Войны и мира", но она довольно мала


Моя логика может это допустить. И я твердо уверен, что написать качественную "физику для детей" может только настоящий специалист, потому что это на порядки сложнее, чем написать "физику для специалистов". Именно потому что язык должен быть проще, но при этом нельзя делать ошибки, ибо дети - поверят. Упрощать, конечно, нужно, но как раз для этого и надо быть специалистом, чтобы понять, что можно упростить, а где упрощение сведет на нет вообще весь смысл работы. Научно-популярный текст, написанный неспециалистом, я постараюсь в руки не брать и другим посоветую то же самое.

И если журналисты считают, что если они пишут для неспециалистов, значит им не нужно очень сильно разбираться в предмете, то это еще один повод им не доверять.


А я это и сам умею. Чем в общем-то на форумах и занимаюсь, поскольку как правило на тех форумах, где я обитаю, темы моих специальностей не обсуждаются Только я, в отличие от некоторых журналистов, не настолько самоуверен, чтобы выдавать результаты нескольких часов лазания по Сети за материал, который не стыдно выдать на обозрение нескольким тысячам человек. Что вы планируете своим материалом доказать? Умение пользоваться Гуглем?


Да на самом деле можно и не смотреть От большей части того, что показывают в новостях, жизнь обывателя практически не зависит. А если человеку реально нужно принимать какие-то решения в зависимости от событий в стране, то, по-моему, действовать на основе телевизора как-то странно ...

Сообщение отредактировал Alaric - 14-10-2007, 17:38

Alaric



Искренне сожалею, что недавно произвел изменения в вашей харизме, ибо сейчас я бы вам ее с удовольствием понизил. Права оскорблять меня вам никто не давал Увы, вы этим занимаетесь
Проигнорировав первую вашу остроту, замечу, что умный человек легко авторский материал от интернет-комплилляции отличит. Если вы себя таковым считаете, то сделаете выводы. Если требуется разжевать (а вам, по-моему, по-иному нельзя), то вот - материалом я докажу, что способен написать о предмете, в котором разбираюсь плохо, не допустив при этом ошибок. Собственно, это, по МОЕЙ логике должно вам продемонстрировать зыбкость ваших рассуждений в данной сфере.

Вы заочно отказываете мне в доверии, так же, как отказываете в нем всем моим коллегам. Соответственно, тезис о темном крестьянстве подтверждаете вполне. Только, уважаемый, не только вы способны умничать и анализировать (вообще удивительно. что вы отказываете в этой способности конкретно мне).

Это, ИМХО, не дискусссия. Поэтому, ради воскрешения ее, выдвигаю свое предложение повторно.

З.Ы.
Хаха ( (с) Aoshi-sama)

Если Вы хотите, чтобы я отменил Ваше повышение - можете написать мне в приват. Мне не сложно, тем более даже трех дней еще не прошло.


Что такое авторский материал?
Откуда берется информация? Кто-то может обнаружить что-то принципиально новое, что до него никто не видел - первым оказаться на месте происшествия, или совершить научное открытие - и описать явление. Это естественно очень ценно, и я уже писал, что очень ценю людей, поставляющих другим новые факты. Можно найти того, кто "видел" это самое принципиально новое и получить информацию у него. Такая информация может быть получена как в устной форме, так и в письменной, в том числе быть в наличии в письменных источниках, и в Интернете, как некоей модификации письменных источников. Иногда источник (ну, это, конечно, мало касается Интернета, хотя там тоже надо уметь искать) может быть трудно доступен, и донесение такой информации тоже бывает полезно.

А иногда бывает, что человек берет несколько более или менее известных фактов и начинает из них синтезировать новые факты. Насколько я понимаю, "аналитикой" называется именно это. Но тут уже возникает вопрос в ценности полученных выводов (верен ли вывод, является ли он чем-то новым, и нужен ли он вообще хоть кому-то). Условно, если стоит цель научить людей чему-то, то следует более детально показать людям, как делать вывод, и каких возможных ошибок при этом следует избежать, сам вывод чаще бывает не столь важен. Иногда, конечно, журналист может своими выводами давать какие-то более практические советы, например, проанализировать внешнюю политику и сказать, что сейчас выгодно продавать доллары, так как они вскоре упадут (пример условный). Но тут уже именно от людей зависит, готовы они рисковать собственным благополучием под влиянием мнения некоего журналиста.

Лично я читаю аналитическую журналистику исключительно ради развлечения и вряд ли какие-то споры в данной теме изменят эту ситуацию. У меня просто нет никакого стимула ее читать, кроме редкого в последнее время желания убить время. Форум и каких-то лично знакомых мне людей читать интересней.

Да, я заочно отказываю вам (журналистам) в доверии. Когда-то я читал журналистским материалов больше чем сейчас. Меня это не впечатлило, и я с тех пор пришел к выводу, что в этом мире есть более интересные лично мне занятия. Может быть, я не прав. Но это, в данном случае, по-моему, только моя проблема.

Что касается вашего предложения ... Я не понимаю, что именно оно должно доказать. Что лично Вы способны быстро овладеть неким предметом? Чисто теоретически я готов это допустить без эксперимента, я таких людей встречал. Что ничего не зная и не желая знать по предмету можно налить уйму "воды"? Да, я вполне верю, что и такое возможно. Что человек, впервые столкнувшийся с предметом может указать там что-то, что специалисты раньше не замечали вовсе? Такое бывает, но крайне редко.
Опять же, способны написать для кого? И с какой целью этот кто-то будет этот материал читать?

Но в любом случае, частный случай не доказывает общее. Предположим, лично Вы - гений. Это никоим образом не докажет тот факт, что все журналисты (и даже 10% журналистов) - гении и им нужно обязательно доверять. В чем смысл эксперимента?

Alaric

Авторский материал - это преломление каких-либо фактов в сознании автора и изложение их живым литературным\публицистическим языком. Он может быть информативным - если цель действительно только в донесении информации до аудитории, сообщении и описании конкретных явлений действительности в стиле, понятном для реципиента

Или аналитическим - если выявляется подоплека происходящего, связь указанных фактов с другими, ранее неизвестными или игнорируемыми фактами, рассмотрение происходящего на фоне глобальных\локальных событий, установление причинно-следственных связейи прогнозирование дальнейшего развития ситуации. это - высший пилотаж, и стопроцентно аналитические материалы - явление редкое. Поскольку вы сами не видите смысла в спорах касательно этого, второго пункта, предлагаю его оставить, ибо я уже говорил ранее, что признание\непризнание аналитики зависит от определенных факторов.

Вернемся к журналистике информационной. Допустим, в нашем городе кто-то изобрел новый язык программирования - какой-нибудь достаточно сложный для понимания простого человека, принципиально новый и способный совершить революцию в области собственно программирования. Что в итоге неким образом положительно отзовется на нас всех. Моя задача - рассказать об этом публике, поскольку я вижу, что под паутиной сложных формул скрывается нечто очень интересное для всех. Не углубляясь в данный предмет до самых десен, я пишу научно-популярный текст о новом изобретении. Пишу легко, полунаучным языком. Непонятно, почему вы считаете, что я обязательно буду "врать детям", то бишь допускать нелепые ошибки, или лить непростительно много воды. Я лишь произвожу кодификацию текста на другой уровень понимания, и это не значит, что он лжив или неправилен. При этом я - не специалист в данной области - просто умею хорошо писать и разбираюсь в вопросе на нужном для этого уровне. Это - принцип работы в данной области, методология жанра, скажем так.
Я ответил на все ваши вопросы касательно смысла эксперимента? Если вам кажется, что нет, то могу расписать по пунктам, используя цитаты из этого же поста )

З. Ы. В школе нам всем говорят, что у существительного 6 падежей. Открываю страшную тайну - на самом деле их 8. Что, вы теперь заявите, что на уроках русского языка вам бессовестно врали?

Конн
Знаете, в чем проблема этой дискуссии? В том, что Вы принимаете некие существующие обощения на свой счет. Лично Вас никто не обвиняет в некомпетентности, продажности и прочих грехах. По-моему, никто из участников дискуссии не отрицал факта существования хороших грамотных журналистов. Я готов поверить, что Вы один из них, мне, в общем-то, все равно, я с Вашими работами не знаком. Но даже если мы все верим, что Вы лично хороший журналист, это не отменяет существования массовой журналистской безграмотности, ленности и жажды "жареных" материалов. И пытаться нас разубедить на основе Вашего положительного (якобы) примера бесполезно.
Вы, журналисты, создали огромное количество мифов и расклеили огромное количество ярлыков. Что ж удивляться, если на вас тоже наклеили ярлык? Теперь Вы можете как-то оправдать только лично себя, потому что отмыть весь цех все равно не удастся.

К тому же есть интересная такая разработка. Применение полиамидных соединений для ДНК, РНК диагностики и определения нейропептидов.
Я бы посмотрел что вы там смогли донести до людей, если бы "кто-то" это изобрел. И вообще как бы это "проанализировали".

Aoshi-sama
анализировать это я бы не стал, я же не ученый
Но есть три вопроса.
1)Это полезно для широких общественных масс?
2)Информация об этих разработках не является достоянием очень редкой литературы и редких специалистов?
3)Если я напишу на эту тему, это докажет кому-нибудь из уважаемых оппонентов что-то из того, что я пытался доказать?

Сообщение отредактировал Конн - 14-10-2007, 22:57

Знаете, в чем проблема ... Я не верю, что бывает что-то интересное для всех.
Для человека, который уже занимается программированием, данный факт следует излагать одним способом. Потому что надо показать, а чем же это собственно лучше чем то, что он уже знает. Для ребенка, который программированием не занимался, но хотел бы заняться - другим. Для человека, который просто читает газету ради развлечения, чтобы потом изумленно воскликнуть "во, какую хреновину наши придумали" и через пять минут забыть - третьим. При этом, намного лучше, чтобы для первых двух целевых аудиторий писали специалисты. Во втором случае - специалисты, особо грамотно владеющие языком.


Что такое "на самом деле"?

Скоффер
Проблема дискуссии заявлена в теме ) Само собой, что я воспринимаю все на свой счет, поскольку задевается профессиональная честь. Вы считаете, что я так упираюсь только ради себя? Или это так со стороны выглядит? Отнюдь, просто меня несколько коробит от наблюдения того, что ярлыки "безграмотность", "лень" и "желтизна" вешают на всех подряд. Это - заблуждение, и я старательно пытаюсь это доказать

Добавлено:

Это значит, что, углубившись в данную тему, можно обнаружить, что существуют дополнительные падежи, которые в школе не выделяют. по причине излишности этой информации для школьников. Как, например, то, что в корне неправильны такие понятия как "имя прилагательное" или "имя числительное" )

Конн
1. Безусловно. Это более дешевая и качественная диагностика практически всех болезней, включая ВИЧ и лимфтропные вирусы.
2. Забавный вопрос. Особенно от журналиста. Кто должен искать информацию? Вы, или вам её должны приносить уже сами ))
3. Зависит от того, что вы будете пытаться доказать.

Если говорить о целесообразности - то метод новый и большинство оппоненнтов как раз находится в сладкой тюрьме незнания. Поэтому донести информацию - как раз и есть цель.

По первому пункту, я бы посчитал это скорее допустимым, чем нет, поскольку нет точного определения, что такое "падеж". Сказано, что есть шесть, а про остальное просто ничего не говорится. Если они практически не употребляются, то в каком-то смысле можно рассматривать, что их и нет. Но также, по-моему, можно было где-нибудь мелким шрифтом в учебнике и написать, что есть еще и привести примеры.

А вот второе, если это правда, меня печалит. Ибо какая разница - писать в школьном учебнике "имя прилагательное" или просто "прилагательное"? И если один из вариантов заведомо неправилен, писать его в школьном учебнике очень нехорошо.

Конн

Вы постоянно апеллируете к своим способностям писать хорошо - отсюда вполне выводится, что Вам обидно за себя лично, потому что ярлык лично к Вам прилеплен неадекватно. Но ярлык - на то он и ярлык, что лепится на всех без разбору, и пока не докажешь обратное - о тебе будут думать то, что привыкли думать. Это нормальное свойство общественного мнения, журналисту ли это не знать. Людям свойственно переносить негативные признаки отдельных представителей на всю общность, при этом они [люди] не спешат переносить на всю общность признаки положительные.
Вообще возможно четыре варианта суждений (упростим ситуацию до предела):
1) Все журналисты хорошие. Доказывать это суждение бессмысленно и никто за это не берется, поскольку существование хотя бы одного плохого журналиста его опровергает начисто.
2) Все журналисты плохие. Доказывать это могут пытаться многие, но это тоже бесперспективно, поскольку один положительный пример...см. выше.
3) Большинство журналистов хорошие, но среди них есть плохие. Это "положительный имидж" группы.
4) Большинство журналистов плохие, но иногда попадаются хорошие. Это соответственно "отрицательный имидж".
У журналистов сейчас в обществе имидж отрицательный. Поэтому Вы лично можете доказать обществу, что Вы лично хороший, то есть являетесь исключением из правила. Чтобы имидж всей группы изменился, надо, чтобы такую феньку проделало подавляющее большинство журналистов. И то не факт, что получится - общественное мнение (а тем более плохое) суть весьма стабильная штука.

Мне прекрасно понятны Ваши впрягания за честь цеха. Я сам как юрист иногда (кстати, и на Утехе в том числе) впрягаюсь за корпоративную честь. Но я отдаю себе отчет, что ярлык повесят на каждого, пока он не докажет обратного.

Дело не в журналистике как явлении, а в профессионализме.
Когда погоня за популярностью или деньгами идет в ущерб качеству изложения, то мы и получаем тонны низкопробной печатной продукции, которая не годится даже для прямой рассылки по туалетам, минуя стадию чтения.
Журналистика, в тому же, такая же часть современного рынка как и все остальное, и закон спроса-предложения тут также применим. Большинство с большим удовольствием читает о нелегкой судьбе звёзд и тюремной одиссее п.хилтон. Большинству нравится поверхностность, потому что она не требует самостоятельной работы, зато поговорить на кухне всегда есть о чем. Так почему виноваты журналисты, что дают востребованный продукт?
Если же говорить о низком качестве аналитики, то все, наверно, познается на примерах. Овчинникова я бы никогда не упрекнул в плохом преподнесении материала, неумелом составлении репортажа или в лицемерии.
А говорить штампами, примеривая готовые маски на все явление в целом- разве это не такое же лицемерие? ))

Может быть повторю чью-нибудь мысль, так как досканально тему прочитать времени нет.
Журналистика сама себе создает имидж. Это полный бред, задавать вопрос: "А почему нас не любят???"
Вы создаете "новую реальность" придумывая грязь, интриги, лживые события... Что мешает вам формировать в глазах населения положительный образ прессы??? Напротив, будучи быть может в большинстве своём баранами, вы формируете истерию, но не без почвенно.
Меня всегда поражал аргумент: "Звезды это работники шоу-бизнеса, публичные люди, значит у них не должно быть своей личной жизни! Их профессия зависит от нас, пусть заткнуться!" Как профессия актера зависит от журналиста??? НИКАК!!! Ему платят деньги за спектакли, съемки в фильмах, и мнение о нем, какой-нибудь режисер составляет отнюдь не из информации желтой прессы, как впрочем и телезритель, который прежде всего ценит актерское мастерство...
Аргумент: "Вы звезды и смиритесь с публичностью!" создан лишь дабы оправдать свою профессию, оправдать своё нахальное поведение, свою безнаказанность.
Вся истерия, которую прежде всего РАЗДУВАЮТ и ВЫДУМЫВАЮТ сами господа журналисты вокруг своей профессии, вызванна на мой взгляд именно тем, что бы заполучить как можно больше прав, как можно больше свободы в действиях - "нам уже мало фотографий со светских раутов, давайте заберемся в туалеты, ванны и кровати..." "нам мало лживых статей, давайте будем выливать гору дерьма, придумывая несуществующие факты".
Журналисты сами создают себе образ, сами массируют его, ибо ни кто кроме них не может освещать события "о себе", и только в их возможностях корректировка отношения у граждан к этой профессии.
Выход на мой взгляд один - ужесточение законов, в частности об освещении частной жизни граждан. И введение государственных сми, с освещением реальных событий, а не массирования новой селиконовой груди Пэрис Хилтон.

p.s. у нас журналист стал синонимом продажности и лжи, это печально. Во многом всё благодаря желтой прессе, освящающей деательность звезд... я понимаю, на кусок хлеба все хотят заработать...

Мятежник



Представьте на секунду, что журналисту стало интересно, почему у его профессии именно такой имидж )) Потому как я не вполне уверен, что прессу можно не любить
Собственно это можно отпарировать вашей же цитатой+ моим комментом:


А вы найдите. Хотя бы просто прочитать. И тогда, пардон, глупостей писать не будете, ибо на все это я уже ответил

Как же так? Желтая пресса создает "действительность", так почему бы ей не взяться за свой имидж? Неужели такие барашки работают в подобных изданиях?

А вот пардон, нету времени.

p.s. что бы не было недопонимания, выскажу свою субъективную оценку - люблю серьезную журналистику, новости, расследования, но мне противно смотреть когда делают деньги на том, что "Абдулов болеет раком" или "Пугачева умерла"...