В авиакатастрофе над Боденским озером в ночь на 2 июля 2002 года, унесшей жизни 71 человека, в основном детей, Калоев потерял жену и двух детей. Цюрихский суд три года спустя признал Калоева виновным в умышленном убийстве датчанина Питера Нильсена - диспетчера компании SkyGuide, по ошибке которого произошло столкновение российского пассажирского лайнера Ту-154 "Башкирских авиалиний" с грузовым Boeing-757, и приговорил Калоева к восьми годам каторжной тюрьмы.

Сегодня закончилось другое заседание суда, которое рассматривало прошение о смягчении приговора. Телевидение транслировало, как довольные адвокаты покидают здание суда.

Нынешним летом суд снизил срок заключения до 5 лет и 3 месяцев, Калоев получил возможность досрочного освобождения.

Отсюда у меня и родился такой вопрос. Даже не только в связи с этим делом, но и вообще.
Как вы считаете, не должен ли быть закон для всех единым? Если предумышленное убийство - то однозначно наказание, без всяких смягчающих обстоятельств? Калоева жалко, конечно, и можно понять - но правомерно ли так мягко отнестись к человеку, который хладнокровно убил другого человека?
Справедливо решение суда или нет?

Хладнокровно - значит без эмоций. Ради выгоды, например. К данному делу это не относится. Убийство совершено было в состоянии аффекта.

Другое дело, что сразу же вспомнился один пост в здешней теме "Бестолкоые вопросы". Одна девушка написала: "Почему самолёты летают? Почему не падают? только не надо мне тут про аэродинамику и правильный профиль крыла!". Так вот - недавно я узнал, что зарплата диспетчеров в аэропортах и на ж/д вокзалах почти такая же, как у уборщиков там же. Хотя ответственность гораздо выше. В таком вот случае остаётся только удивляться, почему у нас самолёты летают и не падают. И поезда не сталкиваются.

Кендер-оборотень

Разве в состоянии аффекта? Я в инете читал, что суд признал убийство предумышленным, а ведь это уже не аффект, по-моему.
Он собрался, приехал, убил. Так долго аффект не длится

Конн
По-моему, есть разные понятия аффекта. По одному определению, это состояние, длящееся минут двадцать максимум. По-второму же - две недели. Поэтому в Америке тех, кто собирается купить огнестрельное оружие, заставляют ждать две недели. Если человек решит кого-то убить и за это время передумает, значит, уже своё решение и не изменит. А так - если что-то мерзкое произошло, то в течение двух недель ему опасно давать в руки огнестрельное оружие.

Конн
А что здесь произошло не по закону? Насколько я понимаю, само существование суда, который может приговорить преступника к соответствующему наказанию, а также может и изменить ранее вынесенное решение, вполне соответствует швейцарскому законодательству.

По-моему, ни в одной из так называемых цивилизованных стран сейчас нет такого четкого кодекса - если убил, то должен сидеть в тюрьме ровно столько-то лет. Обычно существует некоторый диапазон, который за счет всяческих ожесточающих и смягчающих обстоятельств может и еще увеличиться. И суд в общем-то и существует, чтобы применить очень широкие существующие нормы к конкретному случаю.

Да и к тому же ... Насколько я помню (если ошибаюсь - поправьте), во многих странах есть норма, что за хорошее поведение заключенный может быть освобожден через 2/3 прошедшего срока. А эти самые 5 лет и три месяца и есть почти те самые 2/3. Суд вообще как мотивировал свое решение?

Сообщение отредактировал Alaric - 11-11-2007, 23:52

Начну с неконструктива:
ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ! Опять....
*Неконструктив окончен*

Теперь конструктив.
Высказанное в коренном посте мнение, уж простите меня, дилетантское и обывательское в самом плохом смысле этих слов. Конн, Вы явно не понимаете смысла словосочетания "закон для всех един". "Закон един" отнюдь не означает "всем выдавать одинаковые срока". Наличие "вилки" - охреническое завоевание уголовно-правовой науки XIX (по крайней мере в России) века. Ты, о чем Вы говорите, - это уровень Законов Хамураппи и прочей дремучей архаики. В юридических вузах изучается история права в том числе и для того, чтобы будущие юристы могли оценить, насколько гуманны и прогрессивны существующие законы.
Рассказывать истории из жизни, обосновывающие целесообразность "вилок" и смягчающих обстоятельств, от которых так залихватски предлагается отказаться, не буду. Печатать лень. И вроде как уже писал я об этом в ранее создававшихся аналогичных темах.

Здесь нецензурно выражаться можно? нет? ну ладно...
Калоев не есть редиска...Просто для него жена и ребенок были смыслом его жизни, а Нильсен этот смысл у него забрал...

А теперь вспомните...как вы поступаете, когда у вас заберут вашу вещь...эээ...допустим тетрадь по лекциям, а зачет уже на носу...вы конечно захотите её забрать...а теперь представте, что эту тетрадь вам не отдают...вы что молча развернетесь и уйдете?не думаю...Вот и Калюев не развернулся...но и "вещь" которую он потерял намного весомее тетрадки, поэтому и методы воздействия более жеские...

Что касается того, что он совершил убийство в состоянии аффекта...то не думаю, что это так...во всяком случае я понимаю аффект как сильное душевное волнение...*ну тут вроде как подходит под аффект*...вызванного насилием, издевательством или тяжким оскорбление со стороны потерпевшего и т.д...а здесь уже не подходит...ведь Нильсон никак над ним не издевался, он просто допустил просчет...

Срок...вообще тюрьмы необходимы для того, чтобы перевоспитать преступников...Но я считаю, что чем больше людей садят, чем бесчеловечнее условия отбывания наказания, тем больше озлобленных, с нарушенной психикой людей, приобретших или повысивших свой криминальный уровень, мы получаем "на выходе". Направляя в тюрьмы все больше и больше людей , мы рано или поздно получаем их назад - с "их" нравами, языком и образом жизни. К тому же длительное(5-6 лет) нахождение в местах лишения свободы приводит к необратимым изменениям в психике человека. Впрочем о губительном влиянии лишения свободы на психику и нравственность известно давно....

Закон един для всех!!!Но это единство не относится при индивидуализации наказания...

Про закон. Во вчерашнем Newsweek написано: "Суд признал что в момент совершения убийства Калоев находился в состоянии аффекта". До этого я читал что никакого аффекта там не было, но раз Newsweek так пишет - значит наверное это правда.

Так что всё верно. Калоев приговорён со смягчающими обстоятельствами, отсидел 2/3 срока и отпущен на свободу досрочно за хорошее поведение и как не представляющий угрозы обществу. Всё по закону, и из вышепреведенного никак не следует, что Калоев вышел раньше только потому что судьи проявили участие к человеку, потерявшему жену и двоих детей.

-----

Теперь по теме. Закон должен быть един для всех. ИМХО. И не имеет значения какая была мотивация у убийцы. Убийство совершено, человек мёртв. Всё. А значит преступник в любом случае должен быть наказан. Но и смягчающие обстоятельства и вилка тоже должны быть.

И для Калоева эти обстоятельства - состояние аффекта, а вовсе не "благородная месть". Калоева можно понять как человека, но преступление-то совершено. Нельсен убит. А значит Калоев должен отсидеть сколько положено по закону.

*и крупные камни и мелкие песчинки - всё уходит под воду* (с) Oldboy.

..а вообще в идеале все функции по наказанию должна нести государственная система. Милиция, суды, тюрьмы. И если бы эта система работала хорошо убийств из мести и судов Линча было бы куда меньше.

Мм, к автору темы.

Закон должен быть един для всех.

Но с другой стороны - я не понимаю, почему человека из-за личного идиотизма которого погибли 71 человека отпустили на свободу, немного поругав и т.п. А человека который убил 1 человека отправили на 15 лет.
Есть сферы где нельзя ошибаться. А если твоя ошибка привела к смерти - неси за неё ответственность. По УК.
Если бы диспетчера расстреляли или посадили - других последствий бы не было.
А так. Как сказал классик - один порок всегда порождает другой. Таков порочный круг.

пресса, пишет чушь.
Аффект бывает физиологическим и патологическим.
Физиологический - пример видим выше. Массивный стресс и т.п.
Патологический - следствие влияния факторов на измененный рассудок - приводящий к сумеречному сознанию.
Физиологический аффект не нарушает сознание. И человек ПОНИМАЕТ что он делает и как. Хотя мотивация и поведение меняется.
Действия с состоянии такого аффекта подлежат рассмотрению с позиции УК РФ без каких-либо ограничений.
(америкосы - идиоты сами по себе)
Патологический аффект кратковременен. Его действия смягчают УК, но там нет обычно логики и мышления. Если такого человек захочет убить - он убьет, но руками, может взять подручные предметы. Но никогда он не вынашивает планы, применяет сложные схемы и подручные тех средства. Если такому человеку дать пистолет - он им забьет до смерти, но не выстрелит. это сумеречно-суженное сознание.

Действие закона нужно было начинать с самого диспетчера. Тогда бы и аффектов у остальных не было.

я недавно смотрел передачу про Калоева,так там сказали,что он прилетел в эту самую Швейцарию,доехал на такси до Нильсона,позвонил ему,а когда тот открыл,то Калоев протянул ему фотографии своих детей и жены,тот оттолкнул его,Калоев снова протянул,тогда Нильсон еще сильнее его толкнул и ... фотографии упали в грязь...
Итог: 6 наживых ранений обычным складным швейцарским ножом.
ЗЫ:думаю это все таки аффект.

А на счет правомерно/не правомерно,то я думаю,что когда молчит суд государства,то срабатывает суд крови. "Око за око" - у нас в крови,оно просто прячется за "цивилизованностью".

Вообще, я слышала, что Калоев прилетел, чтобы заставить Нильсона извиниться... Тот его толкнул, фотографии действительно упали, Нильсон послал Калоева куда подальше, ну и...
Не судите строго, но если бы мои дети и муж погибли бы по вине какого-то урода, а тот бы даже не раскаялся... скажем так: я бы получила срок намного больше.

Я считаю, что закон един для всех. А Калоев совершил самосуд. за что и был наказан. И мне непонятно, почему из него наши российские СМИ делают национального героя. Я ему сочувствую, как человеку, потерявшему семью, но симпатии он у меня не вызывает. Никто ему не давал права решать жить или умереть этому диспетчеру.
И еще, бал такой военный Буданов, которые в жестокой форме застрелил чеченскую девушку-снайпера. Его судили и по полной программе влепили ему срок, который он сейчас отбывает, несмотря на то, что были массовые народные митинги в его защиту.
Получается, что на деле - закон не для всех.

Как это можно застрелить "в жестокой форме"? А как - не в жестокой?
Да и вообще расстрел - один из самых гуманных способов лишения жизни.

А главное - обстоятельства и мотивы - это всегда очень важно. Если человек убил другого топором только из-за того, что тот удобно для удара стоял - это одно. А если тот перед этим у человека всю семью вырезал - то уже совсем другое. И наказание, соответсвенно, должно быть разное. Вплоть до полной его отмены (если это самозащита была, например).

Кендер-оборотень

Вот про это я и говорил. Что за двойные стандарты? Если убил, то убил, и трупу наверняка все равно, какие там у тебя "смягчающие обстоятельства". Не все равно только родственникам, адвокатам и самому убийце - ну так им по статусу положено это самое "неравнодушие".
А как же семья убитого?

Согласен с Ильмарэ

Скоффер
Увы, может я в этом отношении и дремуч. Но для меня "вилка" только одна - вменяем или невменяем. И то ловкачи-адвокаты могут доказать что угодно.

По поводу аффекта. Его же вообще чрезвычайно трудно определить? Поправьте меня, если ошибаюсь, но ведь в случае, если суд признает аффект, то обвиняемый вообще освобождается об ответственности...есть частичный аффект, или как там это все называется, что и имело место быть в данном случае

Alaric

Все как раз и было по закону. Отсюда возникает вопрос - так ли этот закон справедлив? Точнее, справедлива ли политика "смягчающих обстоятельств" ? Ведь изначально наказание было достаточно мягким

Разницы никакой? Хм... Да убийство - это ужасно! Давайте наказывать ВСЕХ убийц максимально строго! Давайте введём смертную казнь за убийство! Тогда того, кто кого-то убил, надо будет расстрелять. Незваисимо от его причин и мотивов. Далее. Тот, кто его расстреляет - тоже убийца. И с ним надо так же поступить.

Конн

Слава богу, что тебя не спросили, когда УК писали. И слава ему же, что до судейского кресла тебя вряд ли когда-нибудь допустят. Умиляюсь на людей, которые признают, что ничего не понимают, но лезут с возражениями.

Скоффер
Вы идиот. Даже извиняться не буду.
Какие возражения? Я, собственно, выразил только лишь свое мнение, и поинтересовался, совпадает ли оно с мнениями других. Пусть оно даже в какой-то степени варварское

Кендер-оборотень
Грех за убийство преступников возьмет на себя государство. Да, получается жестокий тоталитарный режим. Но если наказывать максимально строго. то надо идти до конца. Чтобы не было полумер и двойных стандартов.

З.Ы. Кроме того, у меня есть личные причины для такого отношения к этой проблеме

Конн
Чтобы высказывать мнение, надо иметь минимальное представление о предмете. И понимать смысл терминов, которыми берешься оперировать. Если бы в коренном посте было "Я не согласен с тем, что Калоева выпустили, это несправедливо и не правильно", можно было бы вести конструктивный диалог. А так...

Скоффер

Разве это из поста не вытекает?)

А мнение можно высказать, и не имея детального представления о предмете. Это ж только мнение, не претендующее на поправки в УК.
Да, что такое "юридическая вилка" не знаю, каюсь. Но вот вы меня и просветите, если не лень. Дремучего, с представлениями о законе времен царя Соломона. Можно коротко, я не тупой, основной смысл пойму ))

Конн и Скоффер - на личности только переходить не надо.


Высказать-то можно, только иногда это вызывает соответствующую реакцию у людей, у которых таковое представление есть.

По теме - рекомендую поразмыслить над вопросом: какую цель преследует государство, осуждая преступника на тюремное заключение?