Решил открыть эту тему в порыве гражданского негодования. Сподвигло меня на это негодование несколько причин. Вот одна из них.

Сегодня наш город посетил некто Леонтьев, журналист Первого канала, ведущий передачи "Однако" и еще пары авторских программ. Большая шишка в мире политических СМИ, и вообще личность известная. Умный дядька, но очень прокремлевски настроенный.

Цель визита - поддержка программы Материнства и Фонда Национальной славы. Вроде бы неплохо. В ходе двухчасовой беседы он изрекает свою концепцию государства, которое "должно быть". Оно, это новое государство, построено на семейных ценностях, христианской морали и противопоставлено западному государству потребления. Мысль тоже замечательная и достойная. Но.
Власть в этом новом государстве принадлежит не всем. Политическая власть, то бишь. Дословно "политическими правами должны обладать только те, кто взяли на себя определенную политическую ответственность. Как в Риме - если ты в легионе, то можешь голосовать. Не в легионе - не можешь. Смешно уравнивать в правах сантехника Васю и академика Петрова, поскольку ценность для общества они представляют разную".
Как это расшифровывается в контексте. Обычные люди могут заниматься бизнесом, образованием, строительством дорог, прочими делами - всеми, кроме политических. На местах действует самоуправление, но все решения высшего уровня принимаются "там" некой элитой, избранным легионом, и повлиять на этот легион мы никак не можем. Таким образом обыватели избавляются от хлопот, связанных с политикой ( хотя население и так по большей части аполитично), а государством правят наиболее "достойные" и "полезные"

Я думаю, что в подавляющем большинстве здесь на форуме народ, далекий от политики. Но, тем не менее, позиция, хотя бы смутная, наверное есть у каждого.
Вам по душе такая модель государства? В которой мы с вами устранены от управления высокими материями? Подчеркиваю, что это - та модель, к которой стремится правящая верхушка, ибо господин Леонтьев - в числе признанных "рупоров" власти.
Вообще, какой должна быть наша, российская демократия, и какую роль в ней должен играть простой человек?

Может, в описанной модели действительно жить будет проще...но мне страшно при мысли о таком государстве...

Ща как выскажу непопулярное мнение....

Меня аристократическая республика вполне устраивает. Кухарка не может управлять государством. А тем более 100 миллионов кухарок. Управлять должны способные, а не левые проходимцы, популистскими лозунгами привлекшие на свою сторону кухарок. Демократия была орудием угнетенных против тирана. Тиранов больше нет, бывшим угнетенным пора выдохнуть, перестать носиться с абстрактными правами и начать зарабатывать деньги.
Но вот примениительно к нашей стране... Не уверен, что сработает хорошо. Потому что люди, находящиеся у власти, ощущают себя временщиками. А временщик, который осознает шаткость своего положения, будет заботиться, в основном, о набивании кармана. Нужна стабильность элиты. Только стабильная элита сможет не хапать скорей-скорей, а проводить политику.

Тоже хочется высказать непопулярное мнение.

А кто сказал, что мы что-то там решаем? Посмотрите на всю эту катавасию с выборами, когда народ мучается, потому что за "партию власти" голосовать не хочется, а оппозиции, стоящей упоминания, не существует (а графу "против всех" отменили).
А выборы не столь давние, когда непопулярному Ельцину с помощью мозгопромывательных технологий сделали суперрейтинг?
Словом, кто сказал, что демократия в России вообще есть?

Хм
Идея "элиты"....Что-то как-то не посебе при мысли,что по-настоящему умные люди не смогут при таком режиме попасть в ГД или СФ!
В школе у нас изучается один замечательный предмет-- Обществознание
Ну так вот,поскольку наше нынешнее государство можно отнести к демократическому государству,то наличие постоянной элитной верхушки власти просто противоричит конституции и уголовному полит. кодексу.Это раз
2.Элита стареет...в результате получаем старых маразматиков как при СССР(вообще я "за" то что при СССР было и если кому интересно "почему",я потом могу объяснить),которые не могут ...мммм.... "проапгрейдить" свою точку зрения,поменять воззрение на ситуацию в стране и просто сменить методы управления.
3.Это просто не правильно.Если у нас демократия,то каждый образованный человек просто ОБЯЗАН участвовать в полит. жизни своего гос-ва(хотя бы тупо на выборы ходить).И вообще в законнодательных органах (да и в других тоже) должны хоть частично люди "из народа" сидеть.

Скофферу
При Путине временщики пожалели о набивании карманов.
Про кухарок ты тут не к месту вспомнил...этот политический ход действительно был задействован в сов. время(по-моему при становлении Партии,такой пиар-ход в поддержку партии),но в современной России даже аналог вряд ли пройдёт

Serafim
А зачем в законодательных органах люди из народа? Что они знают и умеют полезного для законотворчества? Люди из народа умеют только кивать. Ничего больше.
А кухарки остаются кухарками всегда.

Конн
Хех... забавный топик!!!!

Россия - демократическое государство?! Это ведь только в Конституции написано:....демократическое....правовое.... да там много чего написано! Умные ведь люди, поди чей, писали!


Ну как правило у таких людей есть либо богатый опыт или юридическое образование... Согласитесь, домохозяйка вряд ли додумается идти и балотироваться хотя б в местную гордуму)

Уж поверьте - обществознания в школе - это, простите, полная попа.... по крайней мере в моей школе... и учебники у нас были полные .... сплошь и рядом ошибки, недомолвки итд...

А вот с этим согласна) Мы тут с одногруппниками недавно, чтобы прогулять официально лекцию, пошли на социальный опрос.... минут 15 приставали к прохожим с вопросом, за кого они проголосуют на выборах в госдумы.... следующие несколько часов мы просидели в макдаке, проставляя голоса наобум... Самое печальное, что 2 декабря - будет та же фишка.... Если бы выборы что-то решали, их давно бы отменили!

На мой взгляд, самая идеальная власть для нашего народа была при абсолютной монархии... когда Царя-батюшку слушали, любили и бесприкословно все выполняли... а счас.... просто подобиечего-то... Если верить моему учебничку и моим воспоминаниям, оставшимся от летней сессии, у нас в стране суверенная демократия... то есть какой-то определенный стандартный вид демократии (навязываемый США), в которой устраняются "плохие" элементы демокртического механизма... А вот насколько они плохи - решает уже наша власть!


Конн, идея этого журналиста, вот честно, мне кажется безумной. Чтобы ее реализовать - ножен "глас народа"... ну то есть такое решение, как минимум, должно быть приянто на референдуме... Вы проголосуете за?! Нет?! Я тоже!
Наиболле оптимальная форма власти у нас уже есть! Ну мне так кажется!!! Лучше все равно не будет! Ну а всякая коррупция,взяточничество - всегда будут - ничего с этим не сделать...

Добавлено:

)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Конституция не проблема... ее и отменить можно... хоть и в усложненном порядке, но можно... а вот принять новую - не так просто... но если сильно захотеть - наша власть всегда найдет лазейку ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Если додумались крестьяне с вилами, то почему бы не додуматься домохозяйке? На то он и народ (по крайней мере с точки зрения партийного лидера/будущего правителя/революционера-передовика, что думать ему не положено. Народ должен слушать, верить и браться за вилы. Я с этим не совсем согласна, но что поделать...

Действительно.
Политический режим не бывает плохим или хорошим, есть жизнесопосбные режимы, есть - нет. А жизнеспособность, простите за тавтологию, определеяется уровнем жизни населения. Но дело в том, что с амбициями растут потребности и наоборот, чем лучше живется, тем большего хочется. Идеальной власти не существует. А в России и не существовало.

Даже батюшку-царя не всегда слушали беспрекословно. Но все-таки в абсолютной монархии что-то есть. По крайней мере, когда знаешь в чьих руках сосредоточена вся власть, намного легче эту власть выбить.
А в общем соглашусь со Скоффером:

Уж насколько я не люблю приставку "pro-"
Но даже Познер намекал, что Путин, как ему видится, вполне может, с такими-то непонятными "рейтингами" установить монархию... и как бы операция "преемник" не обернулась операцией "наследник"...

У нас в политике такой гордеев узел, что простому обывателю сложно даже представить, где начинается нить, и где она заканчивается. Очень занятно выглядит тот факт, что некоторая часть юридически образованного населения иногда (у Тиграна Кеосаяна) выступает против "НАШИстов", призывая сменить им идеологов (они сами себя опустили, назвав среди героев России (!), Александра Матросова, Ивана Сусанина и Александра Македонского... (у меня нет слов), их поправили, что они, видимо, оговорились, так они заговорили о Невском (который платил дань Татарам, убил родного брата и котого Папа Иннокентий IV называл по-церковному "сыном" и надеялся на последующее служение во имя Церкви - но это уже оффтоп).

Когда показывали выступления Путина на Форуме в Лужниках, я заметил, что в один момент Путин, вместо "сильная и великая... Россия", чуть не сказал: "сильная и великая... держава" - на риторическую паузу это не было похоже. А где держава, там и скипетр власти.


Я не вижу в России демократии, пока я вижу установление пратически однопартийного режима с лозунком: "План Путина - наше будущее", что уже попахивает авторитаризмом...
Помните, что он говорил, в начале своего правления: "мочить в сортирах", вот и замочили всю оппозицию, она теперь отекает в стороне, а нам предалагают 14 (или сколько там пунктов будет в бюллетене?) вариантов одного и того же, за малым исключением: КПРФ (их идеологии я так и не понял до сих пор), СПС (откровенно против них, ибо если это не черный пиар конкурентов, то они пытаются сделать из Пскова - центр игорного бизнеса, а мне как жителю Псковской области своих бандитов хватает) и ЛДПР (веселая партия, но скользская). Остальные партии хоть каким-то боком да относятся к ЕРЪ-ам, ведь если мне не изменяет память именно Миронов из "СРЪов" предлагал оставить Путина на 3-ий срок и увеличить срок правления до 7-ми лет. (А еще на сцене вновь начал появляться такой человек, как Горбачев, пока еще с движением, но как говорит к 12-му году хочет партию создать...) Узелок-то тесен, как бы действительно узнать, а не задумало Правительство обставить НДПР (Национал Державную Партию России) и самим стать Господами-Монархами?

хмм...про кухарок & Ко:
это все толпа,у которой как известно работает в основном правое полушарие мозга,то которое отвечает за эмоции,а с левым проблемы,поэтому крики:"мы увеличим пенсию 62 с половиной раза"и т.п. встречают бурю оваций и криков "...правильно... так держать...",и толпа не спросит в ответ:"а деньги где возьмете?".
поэтому популизм и демагогия процветают именно в демократических обществах.
<Нужна стабильность элиты. Только стабильная элита сможет не хапать скорей-скорей, а проводить политику.>( © Скоффер)
И в нее должны входить довольно богатые люди СРЕДНЕГО класса.

to Дени де Сен-Дени (начало оффтопа):
<Александра Македонского... (у меня нет слов), их поправили, что они, видимо, оговорились, так они заговорили о Невском (который платил дань Татарам, убил родного брата и котого Папа Иннокентий IV называл по-церковному "сыном" и надеялся на последующее служение во имя Церкви - но это уже оффтоп).>
Во первых не татарам,а монголам. (различать надо)
А во вторых это была не совсем дань,а так сказать плата за военную поддержку.В то время понимаешь ли были крестовые походы против схизматиков,и опасаясь повторения судьбы Византии,Александр решил платить 10%-ный налог (не так уж и много).Кстати в планах было нападение на Ливонию "сборной" Новгорода (Александр Невский) , Литовского княжества (князь Мейндвиг) и Орды (Батый).Поход был назначен на весну,но зимой "кто-то" Александра отравил,а Мейндвига зарезал...так поход и оборвался.
Конец оффтопа.

Простите, не поняла?! Где ж у нас крестьяне с вилами?! В СФ, Госдуме?! Или на худой конец в гордуме?! Вот в моем городе в гордуме, в Законодательном собрании - все такие в дорогущих костюмчиках с лоснящимися личиками... и злые до опупения... Без вил!!!!

А по поводу того, что народу думать не положено - здесь вы правы)

Крестьянин должен восстать, дойти до думы, а когда прежнее правительство будет свергнуто - вернуться обратно. И работать с чувством исполненного гражданского долга. Народ легковерен. Я об этом.

Сообщение отредактировал Аурелика де Тунрида - 25-11-2007, 13:55

Ну а я о том, кто может работать в наших коллегиальных органах.

Хм. Кухарка действительно не может управлять государством. Но у каждой кухарки должно быть право на попытку доказать свою пригодность для политических дел. И уж точно у нее должно быть право выбирать такое государство, которое лично ей выгоднее всего. Это и есть демократия.
У элиты есть свойство намертво врастать в занимаемые ей места, так что потом выкорчевать можно только со сменой режима (да и то не всегда). А если эти места за ними узаконены неким "дворянским патентом", то фига с два с ней чего сделаешь.


Есть. Например, есть полное отсутствие социальных гарантий для обычного человека. Есть произвол крупных и мелких чиновников, против которых бессильны любые общественные организации. Есть отсутствие даже минимальных рычагов воздействия на власть предержащих. Только, разве что, вилы ) В общем, есть все, чего нету.


Да не скажите. Вот сейчас мы знаем, в чьих руках власть, а как выбить? На ближайших выборах превосходство ЕР будет тотальным. Оппозиция у них только одна - коммунисты. Но за коммунистов многие не будут голосовать по идейным соображениям и в память о "светлом" прошлом. У коммунистов нет яркого, харизматичного людера, а у ЕР есть 1-е лицо государства. А все остальные партии способны на сговор со властью, и в этот сговор уже вступили. Для них - без шансов

Знаем? Конечно. Но ведь и в стране пока что не абсолютная монархия. И никто не канонизирован, к счастью.

Коммунисты? А как же Справедливая Россия, каждый второй член которой не просто харизматичен, а сверхизвестен. Но в ее полумифическую победу я не верю. Противостоять Единой России на данный момент бесполезно.

А остальные режимы безусловно непогрешимы. Воздействовать на власть можно только в том случае, если власть агонизирует на предсмертном ложе - именно тогда возможен результат.

Аурелика де Тунрида
[QUOTE]А как же Справедливая Россия, каждый второй член которой не просто харизматичен, а сверхизвестен.[/QUOTE]
Эсеры - это левая нога пропутинского колосса. Они играют на традиционно "левой" тематике, чтобы оттянуть голоса кпрф. На последних выборах и лозунг у них был - "мы - партия президента".

[QUOTE]Но ведь и в стране пока что не абсолютная монархия. И никто не канонизирован, к счастью.[QUOTE]

Так монархии и не будет в прямом смысле слова. будет называться по другому. "Демократия со славянским оттенком", например.

[/QUOTE]Воздействовать на власть можно только в том случае, если власть агонизирует на предсмертном ложе - именно тогда возможен результат.[QUOTE]
Как сказал кто-то из политиков, "Россия свой лимит на революции исчерпала". Массы аполитичны и пассивны. Поднять народ сможет только война...да и то поднимется он в поддержку любой существующей власти, как у нас принято. ИМХО, именно сейчас, пока этот порядок еще не зацементирован абсолютно легальной однопартийностью, которую мы сами скоро "выберем", надо что-то делать.

А что делать?На этот вопрос до сих пор никто не ответил...Что вообще может сделать простой обыватель?(ну вот мы с вами например),для того чтобы повлиять на происходящее на данный момент в стране??Со дня на день выборы,по предварительным оценкам которых чуть ли не все места в ГД будет иметь ЕР и малый процент,кажется, КПРФ(ещё возможно + ЛДПР).
Как ни печально выборы действительно лишь иллюзия демократических свобод.
Абсолютная монархия,да?...Что-то мне слабо верится,что наши чинуши отдадут почти всю власти "одному"
Если уж про коммунистов говорить...,то вобщем-то не так уж и плохо жилось во времена СССР,безусловно были минусы,которые глядя из сегодняшнего времени можно было бы устранить."Нет человека,нет проблемы" (с) Сталин
Шутка
А вообще открывающаяся картина немного пугает

Все-таки я считаю, что оценивать некую концепцию только на основании двух фраз, вырванных из контекста, не корректно. Она может быть как приемлемой, так и нет. У нас полной информации об этой концепции. Хотелось бы все-таки ознакомиться с ней в оригинале, чтоб сформулировать свою позицию к ней.

Власть и права гражданина - суть разные понятия. Властью и сейчас, и в любых государствах обладают не все, а только избранные (те кого избрали).
Избирательными правами обладают тоже не все, а только те, кто достиг определенного возраста, и только граждане РФ.
А в Риме платой за гражданские права была готовность отдать жизнь... Права в обмен на жизнь. И определенный резон в этом был.

Хотелось бы все-таки знать, что г-н Леонтьев подразумевает под "элитой", механизмы вступления в элиту, возможно ли потерять права избирателя и т.д. Потому что сама возможность существования элиты не обязательно плоха, все зависит от того, что вкладывается в это понятие, и какие шаги нужно предпринять, чтоб в эту элиту войти.

А может не так? Может мы, как раз не будем устраненены, а различные асоциальные элементы, уголовники, хронь подзаборная и люмпены устранены? Почему бы и нет, в таком случае. Весь вопрос как это все будет реализовано.

Еще сейчас формально быть избранным может любой гражданин, но на практике это далеко не так. Для того, чтоб победить на выборах, нужно, чтоб тебя знали, чтоб за тебя хотели голосовать. Выборы это бабки и весьма не слабые. Сейчас, насколько я знаю баллотироваться в ЗАКС и т.д. можно только по партийным спискам. То есть как минимум нужно в партию вступить. А там решат ли тебя выдвинуть - это еще вопрос.


А кухарка сможет разобраться: какое государство ей выгоднее всего? Разобраться, что она сможет получить, проголосовав за ту или иную политическую партию? Ведь они, именно для народа, выдвигают популистские лозунги: "мы повысим пенсии, стипендии и зар. платы бюджетникам", "мы возродим производство", "мы за сильную и богатую Россию" (а кто признается в обратном ). А если даже они опубликуют подробную концепцию развития, то не каждая кухарка, разберется в этом. ИМХО это не только в России, но и в странах с "развитой" демократией.
Я это не к тому, что кухарка не должна иметь возможность влиять на будущее своей страны, а к тому, что зачастую эта возможность - фикция.

Резюмируя, повторюсь: чтоб оценить концепцию развития демократии, все-таки нужно ознакомиться с ней в полном объеме (если в Инете есть, то ссылочку было бы здорово ) . В противном случае может получиться что-то вроде "книгу не читал, но осуждаю". А наличие элиты при определенных условиях может и не быть злом.
Вообще, вопрос поднят очень интересный и ответы на него могут быть неоднозначные.

радует, что непопулярное мнение здесь так популярно ))))
Демократия - худшая из систем по Платону ( кажется ).

так что тупо по-флудерски скажу: "Скоффер прав. Даёшь аристократическую республику"

Vazy-Knight
Спасибо за обстоятельность. Увы, печатного варианта текта представить не могу, ибо рассказываю о том, чему был свидетелем лично. Сейчас пороюсь в интернете, конечно, вдруг кто из коллег составил развернутую версию пресс-конференции.



Конечно, элита - профессиональная, опытная, набившая руку в управлении политическим процессами - это неплохо. Но. В любой структуре должна происходить некая текучесть кадров, чтобы не создавать тромбы для эффективной работы. Г-н Леонтьев выразился лаконично. "Политические права должен иметь только тот человек, который взял на себя политическую ответственность". Проще говоря, голосовать может только тот. кто сам является чиновником. Ну и как, скажите, при таком раскладе, обеспечить приток свежей крови? Кто добровольно расстанется с "жирным" местом?


Пройти в ЗС, на самом деле, не так сложно как кажется. Все дело как раз в упомянутых вами партийных списках. У меня хорошую знакомую так совсем недавно выбрали в депутаты. Милая девочка, правда никому в широких массах не известная. 23 года. Для этого есть испытанный прием, которым пользуются все партии, преимущественно партии власти, как ЕР и СР.
Первые 10-12 человек в списке - известные личности, уже занимающие высокие места. в нашем случае это губернатор, мэр, спикер парламента и т.д. Разумеется, депутатами они не станут. но если партия набирает много голосов, в парламент проходят люди за номером с 23 по -дцатый включительно, котрых в глаза никто не видел. Тут даже деньги особые не нужны, все вполне легально.


Думаю, официальная версия не заставит себя ждать ))

Скоффер

//Меня аристократическая республика вполне устраивает. Кухарка не может управлять государством. А тем более 100 миллионов кухарок. Управлять должны способные

хоть один довод в пользу того, что эти самые аристократы - именно наиболе еспособны к управлению? насколько я понимаю, при отсутствии института избрания власти, передача оной власти будет делом наследственным или кастовым? Так вот, вопрос в том, будут ли члены касты/семей способными более, чем кухарки и будут ли они хоть как-то заинтересованы в правильном управлении? Насколько я понимаю, если нет денежной мотивации, то человек может вовсе не работать. И я сильно сомневаюсь, что в управлении будут альтруисты, которые при наличии возможности НЕ работать, работать таки будут.

Я могу понять концепцию, при которой право голосовать и, соответственно, участвовать в политической жизни приобретается только за какие-то заслуги перед обществом (у Хайнлайна - служба в армии, скажем, у других), но всё же. Вы действительно считаете, что это реально воплотится, а не станет именно передачей власти по наследству, которое ну никак не эффективно?