Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Тема закрыта Новая тема

> Рассуждения о разном

Andromeda >>>
post #1, отправлено 6-12-2007, 10:11


Рыцарь
***

Сообщений: 116

Замечаний: 1

Пример глубокомысленного суждения.

Когда человек находится вдали от дома, вполне естественно, что он привыкает к чужим традициям. Но считать после этого обычаи своего места рождения и жизни - "деревенскими" - пошло и глупо, равно как и помышлять о том, чтобы принять чужие традиции и отказаться от своих. Нет ничего плохого в том, что обычаи родного места неизысканны и неэлегантны.

Подражание чужим традициям - это потворство.

Можно и так рассуждать:

Во время собрания, на котором одного человека выдвигали на ответственную должность, было решено, что этот человек недостоин занять столь высокий пост потому, что когда-то во время пьяной пирушки он устроил дебош. Однако кто-то возразил:
- Если мы откажемся от всех тех, кто однажды оступился, мы скорее всего не найдем нужною человека. Тот, кто совершил ошибку только один раз, будет более осмотрителен и принципиален, потому, что он раскаивается. Я считаю, что этот человек должен занять должность.
- Вы за него ручаетесь? - спросили собравшиеся.
- Да, ручаюсь, - ответил выступавший.
- Почему вы за него ручаетесь? - спросили другие.
- Я ручаюсь за него потому, что этот человек один раз ошибся.

Тот, кто никогда не ошибался, опасен.

После этого человека избрали на должность.

А это не просто суждение, а даже - рекомендация:

Нехорошо привязываться к одному набору представлений. Если ты приложил усилия, чтобы понять что-то, а затем довольствуешься достигнутым пониманием, ты совершаешь ошибку. Вначале нужно прилагать усилия, чтобы убедиться, что ты понял главное, а затем претворять ею и жизнь. Так человек должен поступать постоянно.

Никогда не думай, что ты достиг нужной ступени понимания.
Всегда говори себе: "Этого недостаточно".

Человек должен всю жизнь стремиться к тому, чтобы никогда не отступать от Пути. Он должен учиться, постоянно работая над собой и ничего не оставляя без внимания. В этом Путь.

Если размышления длятся долго, результат будет плачевным.
Воин все делает быстро, тем более - Белый Воин любви.

Сообщение отредактировал Alaric - 7-12-2007, 2:53


--------------------
Духовное развитие - это авиагоризонт.
Здесь главное не потерять Ведущего, БОГА.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Dikovinka >>>
post #2, отправлено 6-12-2007, 12:22


девочка-цветочек
***

Сообщений: 159


Является ли это усилие обязательным условием совершенности (завершённости) замысла Творца? (с)

Ага, особенно во времена полной дичайшести. Так и вижу, как люди ходят в древние каменные салоны красоты и загорают в деревянных соляриях, а на каменной косе вдающуюся в воду устраивают показ мод... Это лично едло аждого, как выглядить и как приближать свою внешность к содержанию, а о творце мы не задумываемся, как он там нас задумал.. Вобще из глины слепил и одежду и косметику декоротивную не продумывал тогда - но мы же не будем ходить по улице голыми только потому что он нас видить раздетыми и умиратворенными. Условия жизни и окружающий мир диктует совершенно иное.


--------------------
*Лао - Цзы*

http://www.foto.radikal.ru/

Картинка в тексте [img][img]
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Серый Всадник >>>
post #3, отправлено 6-12-2007, 13:09


сердце, пронзенное ветром
******

Сообщений: 1618


А какое отношение имеет тело и тем более одежда к внутренней сути человека? Во-первых, это внешнее, а, во-вторых, недолговечно. Более того, истинная суть - это настолько трудноуловимое понятие, что даже черты характера и тип поведения не всегда с ней соотносятся. Все больше убеждаюсь, что Фрай в своих книгах выразился очень верно: стержень человеческого существа, его суть, цель его существования почти невозможно истребить, но те рисунки личности, которые мы примеряем на себя - не более чем временные одежды или маски этой сути.

Тут вопрос не в том, меняться или не меняться. Вопрос в том, чтобы жажда изменений исходила изнутри, а не извне. Важна свободная воля. Меняться можно, нельзя ломать себя в угоду обстоятельствам и чужому мнению.
А замысел Творца тут абсолютно не при чем.


--------------------
Человек. Зверь. Бог.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аурелика де Тунрида >>>
post #4, отправлено 6-12-2007, 13:53


Nero
*****

Сообщений: 718
Откуда: Romulan Star Empire


Соглашусь с Серым Всадником.
Рваная рубаха или косогласие не мешает поэту творить. Мелочная зацикленность на собственной внешности только отвлекает от процесса самосовершенствования. Красивая кофта мало кому помогла духовно обогатиться.


--------------------
Блаженны робкие, ибо обретут они землю - метр в ширину и два в длину.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Ильмарэ >>>
post #5, отправлено 6-12-2007, 14:00


Рыцарь
***

Сообщений: 92
Откуда: страна черных альвов


Цитата
А какое отношение имеет тело и тем более одежда к внутренней сути человека? Во-первых, это внешнее, а, во-вторых, недолговечно. Более того, истинная суть - это настолько трудноуловимое понятие, что даже черты характера и тип поведения не всегда с ней соотносятся. Все больше убеждаюсь, что Фрай в своих книгах выразился очень верно: стержень человеческого существа, его суть, цель его существования почти невозможно истребить, но те рисунки личности, которые мы примеряем на себя - не более чем временные одежды или маски этой сути.

А зачем показывать всем подряд свою истиную суть. Она ведь не всегда прекрасна smile.gif Для этого и нужна одежда. И наш мир так устроен, что по одежде и всречают и провожают, причем все, поэтому, необходимо одеваться так, чтобы тебя сразу приняли за того, кем ты хочешь в данный момент быть, что бы не ждать, когда же наконец рассмотрят какова моя истиная суть и поймут, что я то, что им надо.


--------------------
Разрушение, которое она производила, доставляло ей жгучее наслаждение, но при этом ей все время казалось, что результаты получаются какие-то мизерные (Булгаков. «Мастер и Маргарита»)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аурелика де Тунрида >>>
post #6, отправлено 6-12-2007, 14:05


Nero
*****

Сообщений: 718
Откуда: Romulan Star Empire


Цитата(Ильмарэ @ 6-12-2007, 13:00)
поэтому, необходимо одеваться так, чтобы тебя сразу приняли за того, кем ты хочешь в данный момент быть, что бы не ждать, когда же наконец рассмотрят какова моя истиная суть и поймут, что я то, что им надо.
*

Значит ли это, что режиссер непременно должен нацеплять берет, а художник, перед выходом из дома, обязан заляпать себя краской? smile.gif Одежда навряд ли выразит то, что можно сказать словами.


--------------------
Блаженны робкие, ибо обретут они землю - метр в ширину и два в длину.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Серый Всадник >>>
post #7, отправлено 6-12-2007, 14:37


сердце, пронзенное ветром
******

Сообщений: 1618


Цитата
И наш мир так устроен, что по одежде и всречают и провожают, причем все, поэтому, необходимо одеваться так, чтобы тебя сразу приняли за того, кем ты хочешь в данный момент быть

Если хочешь произвести именно определенное впечатление, то нелишне. А если тебе в принципе безразлично, за кого тебя примут? Тем более ни тот, ни другой выбор на внутреннее состояние существенно не влияет.

Цитата
и поймут, что я то, что им надо

А это не им должно быть надо, а вам. wink.gif


--------------------
Человек. Зверь. Бог.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Рыжая Эльза >>>
post #8, отправлено 6-12-2007, 16:43


Красный Лис - фея-менестрель
****

Сообщений: 209
Откуда: Neverwinter


а по моему - это только по желанию... я знаю многих людей, мало из них пытаются подтвердить своей оболочкой свою сущность. да и это очень сложно... имидж - это односложная вещь, и мне не кажется что он сможет передать всю многогранность твоей личности.... а если и сможет, то в моей ситуации это будет весьма нелепо смотреться....


--------------------
Фыр-фыр-фыр. :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Dikovinka >>>
post #9, отправлено 7-12-2007, 0:47


девочка-цветочек
***

Сообщений: 159


Это о ком: "МЫ" сказано? Ты выступаешь от имени ещё кого-то или как? (с)

Если ты ответишь более обстоятельно, а не просто эмоциями (с)


оооо боже... Тут я как раз и вспомнила бога, чтоб черта не вспоминать...

Большинство людей работают, содержат семьи , а у кого то и семья и работа и учеба , по мимо этого наваливатся повседневная рутина и проблемы, которые нужно решать. Люди чихают и вырубаются от недосыпа в метро. Я не спорю, что может на 100 человек найдется один такой, который занял свою голову мыслями, какими нас творец задумал... Но в минуты покоя, когда можно просто расслабиться и поразмышлять, то размышляют загруженные люди явно не об этом. У кого есть время созерцать - ради бога таких людей возможно полно , может просто меня окружают занятые и со своими проблемами люди - хотя езжу в том же метро и тех же автобусах и стою в тех же очередях, что и люди которым не до размышлений, что на них одето и соответствует ли это их внутреннему содержанию.
Пописать, покакать, покушать, посмотреть телек или книжку, ну если сил хватит то сексу в будни и здороввый сон и какая нибудь развлекуха образно говоря в выходные- и плевать на то какими нас задумал творец изначально...


--------------------
*Лао - Цзы*

http://www.foto.radikal.ru/

Картинка в тексте [img][img]
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Дени де Сен-Дени >>>
post #10, отправлено 7-12-2007, 7:24


Ce pa naklonijo Smrt bohovi...
*****

Сообщений: 721
Откуда: Totenturm


Цитата(Dikovinka @ 6-12-2007, 23:47)
У кого есть время созерцать - ради бога таких людей возможно полно , может просто меня окружают занятые и со своими проблемами люди - хотя езжу в том же метро и тех же автобусах и стою в тех же очередях, что и люди которым не до размышлений, что на них одето и соответствует ли это их внутреннему содержанию.
*

Даже взглянув мельком ты уже "созерцаешь", и мозг создает образ человека. Человек, у котого есть стиль в одежде, выедяется сразу... как и тот, который просто подражает чье-му имиджу... Глаза человеку даны не для того, чтобы тупо пялиться в телевизор...

оффтоп: Интересно, а Творец задумывается о том, из какого Хаоса он сотворился?

Имидж может ничего не сказать о человеке, а вот его стиль, как и его отсутсвие - это говорит о многом.
Цитата(Аурелика де Тунрида @ 6-12-2007, 13:05)
Одежда навряд ли выразит то, что можно сказать словами.
*

Согласен, сама одежда ничего может не сказать. костюм "двойка" с галстуком - носят большинство "офисных" мужчин, но на одного такого найдется 45-летний мужчина с короткой стрижкой, небольшой бородкой и одет он будет в классическую "тройку", тем самым показывая его консервативные взгляды, его престиж, его уважение. Он выделяется сразу, ироничным высомерием в голосе, аристократичными жестами. Если обычный "офисный" мужчина оденет ту же одежду - будет выглядеть нелепо.
Поэтому хорошо подбранная одежда - отражает внутренние взгляды владельца, плохо - показывает его не осведомленность, недолекость, слабоумие и "тупинизм" в некоторый аспектах жизни и взглядов.
Хороший пример этого: рубашка, вравленная в спортивные штаны и ботинки aka мужчкие туфли. - Это не стиль, и даже не имидж - это узколобый кретинизм... это может подойти на даче или дома, но не на улице или рынке...


--------------------
"We'll soon learn all we need to know"
ST: TNG - 6x14 "the face of enemy"

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Dikovinka >>>
post #11, отправлено 7-12-2007, 11:41


девочка-цветочек
***

Сообщений: 159


Даже взглянув мельком ты уже "созерцаешь", и мозг создает образ человека. Человек, у котого есть стиль в одежде, выедяется сразу... как и тот, который просто подражает чье-му имиджу... Глаза человеку даны не для того, чтобы тупо пялиться в телевизор... (с)

Оценить - это одно. Есть стиль практически укаждого и выделятся на фоне других многим хочется - но большинство людей просто следуют внутренниму чувству, что одеть и как выглядеть, а соответствует внутреннему содержанию их или нет они не думают. Согласись, что девушка окончившая путягу, а из книжек читавшая букварь - стильно одета. Врятли задумается над соответствием. А если на чей то взгляд человек одет как то по - дурацки, то ему на это плевать, потому что есть более насущие проблемы нежели чем угождать всем и каждому и уж тем паче не до творца.


--------------------
*Лао - Цзы*

http://www.foto.radikal.ru/

Картинка в тексте [img][img]
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #12, отправлено 7-12-2007, 11:54


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5720
Откуда: Таллинн


Dikovinka,

//большинство людей просто следуют внутренниму чувству, что одеть и как выглядеть, а соответствует внутреннему содержанию их или нет они не думают

а в чём, собственно, разница? Или следование внутреннему чувству (т.е. по сути: одеваться как хочется) не означает следования содержанию? У тебя получается, что чувства человека и его суть - принципиально разнятся.

//Согласись, что девушка окончившая путягу, а из книжек читавшая букварь - стильно одета

если она при этом стильно одета и ведёт себя соответствующе - значит её внутренний мир этому соответствует. Иначе в этой одежде она бы не смотрелась, логично?)

На самом деле, думаю, ты преувеличиваешь занятость людей, или твоим знакомым просто не везёт. Даже с учёбой и работой людям хватает времени и на погулять, и на отдохнуть - и уже там они вполне ухитряются выглядеть так, как им хочется. А хочется обычно именно того, чем ты являешься, потому что это - органично сочетается с тобой же) В одежде чужого стиля просто неуютно - и зачем тогда этот мазохизм?)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Dikovinka >>>
post #13, отправлено 7-12-2007, 12:14


девочка-цветочек
***

Сообщений: 159


если она при этом стильно одета и ведёт себя соответствующе - значит её внутренний мир этому соответствует. Иначе в этой одежде она бы не смотрелась, логично?) (с)

А я разве что то сказала про поведение? Наверно надо было конкретезировать. Не зряже про букварь упомянула...
Хотела сказать, что можно выглядеть стильно, а открыв рот опустить себя ниже плинтуса. Можно выглядеть стильно - и нажираться аждый раз до поросячьего...

а в чём, собственно, разница? Или следование внутреннему чувству (т.е. по сути: одеваться как хочется) не означает следования содержанию (с)

Это смотря , что понимать под содержанием...Можно быть стильным и красивым и вести соответственно, а внутри быть "гнилым"... Гниль внутреняя с внешним лоском довольно часто встречаеться хотя не соответствие...

На самом деле, думаю, ты преувеличиваешь занятость людей, или твоим знакомым просто не везёт. Даже с учёбой и работой людям хватает времени и на погулять, и на отдохнуть (с)

Пописать, покакать, покушать, посмотреть телек или книжку, ну если сил хватит то сексу в будни и здороввый сон и какая нибудь развлекуха образно говоря в выходные (с)

И я успеваю... Разговор то такими нас творец задумал... Будни тяжелая пора... особено зимой...



--------------------
*Лао - Цзы*

http://www.foto.radikal.ru/

Картинка в тексте [img][img]
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #14, отправлено 7-12-2007, 12:26


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5720
Откуда: Таллинн


Dikovinka,

//Это смотря , что понимать под содержанием...Можно быть стильным и красивым и вести соответственно, а внутри быть "гнилым"

непонятно совершенно. Что такое эта "внутренняя гниль" и почему при ней стильность и красота будут несоответствующими?


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Dikovinka >>>
post #15, отправлено 7-12-2007, 12:37


девочка-цветочек
***

Сообщений: 159


Смотри. Человек лжец, обманщик, трус и предатель...
Одет тильно шикарно и вобще просто загляденье.

Где соответствие?
Хотя мыслить конечно и развивать тему можно по-разному. Хорошо же было... В советские времена - платья в горошек у вали , и у гали и аллы - вобще вопросов никаких не возникало подобных smile.gif ...


--------------------
*Лао - Цзы*

http://www.foto.radikal.ru/

Картинка в тексте [img][img]
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Дени де Сен-Дени >>>
post #16, отправлено 7-12-2007, 13:54


Ce pa naklonijo Smrt bohovi...
*****

Сообщений: 721
Откуда: Totenturm


Цитата(Dikovinka @ 7-12-2007, 10:41)
Согласись, что девушка окончившая путягу, а из книжек читавшая букварь - стильно одета.
*

модно, но не стильно...

Цитата(Dikovinka @ 7-12-2007, 11:37)
Смотри. Человек лжец, обманщик, трус и предатель...
Одет тильно шикарно и вобще просто загляденье.
*

Так пошли уже в личностные данные - не знаю как другие, но достаточно узнаю об этом по лицу человека, не 100%, но не попадался на удочки, типа "Возьмите этот утюг бесплано, он уже ваш, но для начала купите этот шнур с советской вилкой за 300р, который идеально подойдет для вашего утюга, который вы уже получили бесплано..." (стандартный ответ многих (утрировано): "Он такой милый, как можно такому отказать" - по мне так у него на лице написано и обедено в красную рамку со словом "Ахтунг!")
Цитата(Dikovinka @ 7-12-2007, 11:37)
В советские времена - платья в горошек у вали , и у гали и аллы - вобще вопросов никаких не возникало подобных
*

Простите а можно мне источник (родниковый желательно) этих данных... это вы прочли в "Работнице" или Крестьянке"?


--------------------
"We'll soon learn all we need to know"
ST: TNG - 6x14 "the face of enemy"

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Dikovinka >>>
post #17, отправлено 7-12-2007, 14:04


девочка-цветочек
***

Сообщений: 159


Цитата(Dikovinka @ 7-12-2007, 11:37)
Так пошли уже в личностные данные - не знаю как другие, но достаточно узнаю об этом по лицу человека, не 100%, но не попадался на удочки, типа "Возьмите этот утюг бесплано, он уже ваш, но для начала купите этот шнур с советской вилкой за 300р, который идеально подойдет для вашего утюга, который вы уже получили бесплано..." (стандартный ответ многих (утрировано): "Он такой милый, как можно такому отказать" - по мне так у него на лице написано и обедено в красную рамку со словом "Ахтунг!")

Мы не говорим о лохотронщиках где и так понятно... А личностные данные это разве не содержание от части?


*

Цитата(Dikovinka @ 7-12-2007, 11:37)
Простите а можно мне источник (родниковый желательно) этих данных... это вы прочли в "Работнице" или Крестьянке"?
*


Да это бабушка мне вобщето рассказывала... Что раньше особого разнообразия небыло, то ак мог, кто то сам шил а кто то в одинх магах одевался куда привозили либо платья в белый горох либо платья в красный горох


--------------------
*Лао - Цзы*

http://www.foto.radikal.ru/

Картинка в тексте [img][img]
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Дени де Сен-Дени >>>
post #18, отправлено 7-12-2007, 14:27


Ce pa naklonijo Smrt bohovi...
*****

Сообщений: 721
Откуда: Totenturm


Цитата(Dikovinka @ 7-12-2007, 13:04)
А личностные данные это разве не содержание от части?
*

Цитата(Dikovinka @ 7-12-2007, 11:14)
Можно быть стильным и красивым и вести соответственно, а внутри быть "гнилым"... Гниль внутреняя с внешним лоском довольно часто встречаеться хотя не соответствие...
*

Не соотвествие чему? стандартам? По нормальным, звериным стандартам и общечеловеческим стандартам выживания, обман и маскировка - куда эффективнее тупого пролома. Тогда всех модников, стиляг можно запихавать в "Человек лжец, обманщик, трус и предатель"... Нет, каждый человек сам определяет для себя стандарты согласуясь со своим "содержанием", которое может отличаться от "содержания" остальных. Стиль и подражание в силу обмана/маскировки зависит от этого "содежрания" и актерского матерства (=вести себя соответсвенно). Человек замкнутый, необщительный, врядли сам оденет оранжевую/розовую футболку, скорее он поберет себе гардероб "скучных" цветов, или же его заставят, вынудят и т.п. И от этого он "гнильем" не становится, намного больше гнилья я видел под "пышными, красочными обертками", что доказывает: блеск - это хуже тусклости, и менее красивый. Блеск по большей части привлекает внимание, отсюда столько и нападений в темных переулках, и краж мобильников, драгоценностей...
правильно выразился Вольфрам фон Эшенбах в "Парцифале" (1210 год):
Иные люди как сороки:
Равно белы- и чернобоки...

Вот и охотятся за блеском, как чайки выклёвывают блестящие глаза...
Таким образом, модность и стразы - обратно пропокциональный "внутреннему содержанию" человека. Чем больше блеск, тем больше "гниль в душе"...

Цитата(Spectre28 @ 7-12-2007, 11:26)
непонятно совершенно. Что такое эта "внутренняя гниль" и почему при ней стильность и красота будут несоответствующими?
*

вот и я пока не понимаю ход мыслей...


--------------------
"We'll soon learn all we need to know"
ST: TNG - 6x14 "the face of enemy"

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Dikovinka >>>
post #19, отправлено 7-12-2007, 14:35


девочка-цветочек
***

Сообщений: 159


Ну вот дени чего ты все переворачиваешь - я же и не говорю, что все стиляги это гады образно говоря.

Для аждого человека содержание по-разному харатерисузеться наверно, ак то по другому я понимаю это нежели вы..
ну да вобщем согласна если уж так все подвести, с тем что

Цитата(Dikovinka @ 7-12-2007, 13:04)
Человек замкнутый, необщительный, врядли сам оденет оранжевую/розовую футболку, скорее он поберет себе гардероб "скучных" цветов, или же его заставят, вынудят и т.п. И от этого он "гнильем" не становится, намного больше гнилья я видел под "пышными, красочными обертками", что доказывает
*



--------------------
*Лао - Цзы*

http://www.foto.radikal.ru/

Картинка в тексте [img][img]
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Серый Всадник >>>
post #20, отправлено 7-12-2007, 15:17


сердце, пронзенное ветром
******

Сообщений: 1618


Ну вот, господа, представьте, что я сижу перед монитором в черном пушистом свитере. Естественно, выбор именно этого свитера как-то проистекает из моего внутреннего состояния, но что вы можете наверняка утверждать:
1) Что я душевно люблю черный цвет, и делать на основании этого выводы по психологии?
2) Или что я к цвету индифферентна, но, начитавшись журналов, считаю, что черный - это стильно, и тешусь надеждой, что он не полнит?
3) Или что я такой нежный любитель комфорта, который не мыслит себя без мягкого свитерка?
4) Или - наоборот - фанат "полуспортивного" стиля?
5) Или мне на любой стиль вообще пофиг, а свитер на мне просто удобно сидит, за что и ценим?
6) Или это была единственная чистая вещь, которую я с утра отыскала в шкафу?

Можно составить обо мне впечатление, увидев походку, взгляд, услышав интонации голоса. А одежда сама по себе - не настолько верный индикатор. Слишком много стереотипов с ней связано.


--------------------
Человек. Зверь. Бог.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Тема закрыта Опции | Новая тема
 




Текстовая версия Сейчас: 20-01-2026, 22:59
© 2002-2026. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.