По моему я довольно точно сформулировал ситуацию:если сваливать нечистоты на другие участки,то тебе забор сожгут...а на новый нужно тратиться...в итоге все ЛавфулЭгоисты поймут,что проще добиваться своей цели без забрасывая д... нечистотами соседей.Так как цель эгоизма (в итоге) добиться своей "радисебяшной" цели,то зачем усложнять этот путь сгоревшими заборами и "крестьянами с вилами на +5" © .

Мы же с вами, кажется, говорим о существе с LE-мировозрениием, а не клиническом идиоте. Умный LE может даже не заваливать нечистотами соседей, а, к примеру, слегка потравить скот. Или же накидает нечистот, но так, чтобы остаться чистеньким в соответствии с законом, после чего аккуратно выставит народному мстителю иск, или же случайно подожжет его дом.
К тому же, вы слегка не прокоментировали второй пример.

Сообщение отредактировал Аваллах - 19-12-2007, 1:37

to Аваллах:твои примеры это не эгоизм ,а равнодушие.определение дано правильно, оно не правилно понято тобой.
Рейстлин не совершал серьезных грехов.
попытка стать богом? он опомнился и фактически нечего не совершил плохого.
гномьи войны? следы на песке
убийство гнимша? ну за это в бездну не отправляют.
На перешоне он беспокоился о себе ,эгоизм,но не грех.
Рейстлин аморальный ,эгоистичный и подлый тип,но он такой с детства ,все претензии к богам .

Сообщение отредактировал Борзый кендер - 19-12-2007, 4:55

to Борзый кендер

Уважаемый, проблема в том, что равнодушие - это и есть очень яркое проявление эгоизма, и, более того, именно равнодушие, которое приносит вред другим, и составляет его основу. Так что я бы позволил себе с вами не согласиться.

Опомнился потому, что испугался. А относительно того, что не было совершено ничего плохого можете напомнить Крисании, а так же Карамону с Тассельхоффом, которые едва не погибли.

Что значит "следы на песке"? Рейстлина никто не заставлял занимать место Фистандантилуса - это раз. Два - я уже неоднократно писал, что необходимости развязывать Войну Врат Дворфов у Рейстлина не было. Три - факт остается фактом. Именно Рейстлин в данной ветве развязал братоубийственную войну, натравив дворфов холмов на дворфов гор, а потом еще и стер с лица земли обе армии. Это - факты. И какие-либо оправдания не имеют здесь ни малейшего смысла.

Хладнокровное убийство невиновного - прекрасный повод для aligment shift'а. Происходит получение мировозрение Evil линейки, и после смерти - один из Злых Внешних Планов.
В том числе и Бездна - можете почитать Planescape Campaign Setting.

Угу, и брошенные на смерть брат и товарищи, надо полагать, тоже...

Господи, а я-то и не догадывался...
Ну что же, теперь я знаю, на имя кого подавать судебный иск по поводу разбитой вечером чашки - это все нечеловечески жестокие боги решили отобрать у меня последнюю радость жизни. Это какой же счет за все два десятка с лишком лет накапал - действительно, буду миллионером...

Сообщение отредактировал Аваллах - 19-12-2007, 5:15

Насчет того, что Рейстлин не совершал грехов, я бы, конечно, поспорила. Я очень люблю этого персонажа, но объективно вижу, что это злой и бездушный человек. Может, проблема в том, что женщинам часто нравятся именно такие мужчины. (Почему-то вспомнились Татьяна и Онегин) А как же его отношение к Крисании? Она его любила, он догадывался об этом, но спокойно принес в жертву. Хотя ему не грозила в тот момент никакая опасность, просто теоретически он понимал, что нужно спешить. И не остался около умирающей женщины, которая так просила его об этом. Да и на корабле... - если это не грех, то я уж и не знаю, как это назвать. Тем более, как мне правильно заметил муж, Рейстлин был вивисектором и служил Такхизис. Можем ли мы быть уверены, что видели не малую часть его злых поступков, а все, которые он совершил в своей жизни. Я, например, уже совершенно не уверена в этом, он вполне мог участвовать в кровавых ритуалах и вивисекции людей.

P.S.: Несмотря на все это, этот персонаж - мой самый любимый) Просто я признаю его грехи и недостатки и не пытаюсь оправдать. Все равно не получится. Он мне нравится таким, каков он есть. (Но в жизни я не очень хотела бы встретиться с подобным типом )

открою тебе секрет, равнодушие и эгоизм разные вещи. ненадо пытаться нелепо связывать 2 понятия.
НЕ МОГ рейстлин не развязать войну! не мог! не его это грех,а фистандилуса.
мне интересно каким местом ты "близнецов" читал. Если бы карамон не отправился в прошлое, то так бы и остался алкашом.Крисания прозрела только ослепнув,до этого она была не готова к тому чтобы занять место элистана. для Таса это все было забавой...

Не путай наш мир и Кринн , это у нас тут эволюция,а у них боги =>они должны принимать участие в формировании личности. и вообще хватит утрировать.

P.S. я не очень люблю рейстлина.

Позволь с тобой не согласиться. Рейстлин должен был занять место в криннском пантеоне хотя бы потому, что шел к этой цели с божественным упорством )
Другие же маги этого не добились потому что 1) не были столь хитры и коварны 2) не представляли, как такого вообще можно достичь 3) баланс между их амбициями и реальными возможностями был, все-таки, более хрупок, чем у Рейстлина. Наконец, они просто не ставили перед собой такой задачи - злые в силу недальновидности, добрые - в силу мировоззрения.
В любом случае, то, что Рейстлин сделал - это прецедент. А значит, он выше всех остальных других темных магов, хотя бы по уже упомянутому соотношению амбиции\воплощение амбиций.

Что касается эгоизма. Я не согласен, что Рейстлин бездушен. Он именно равнодушен. Можно посчитать за игру слов, конечно, но я вижу в этом большую разницу. Равнодушный человек может исправиться, в его искупление можно верить. Бездушный же никогда не выползет за границу своих помыслов.
Вот тут и возникает вопрос - прежде чем решать, искупил Рейстлин вину или нет, надобно понять - способен ли он вообще к искуплению?

Я считаю, что да

Сообщение отредактировал Конн - 19-12-2007, 11:55

Я выше отметил, почему считаю связь между ними абсолютно корректной. Обоснуйте ваше мнение - в противном случае, у меня будут полнейшие основания не рассматривать его вообще, как безосновательное и популистское.

Гм...уважаемый, а у вас причинно-следственные связи отсутствуют вообще? Как это мог быть грех Фистандантилуса, есть Рейстлин совершил путешествие во времени, убил самого Фистандантилуса, а потом прыгнул вперед, развязав Войну Врат Дворфов? При чем здесь мертвый на тот момент Фистандантилус-то?

Надо полагать, что особенно забавным для Таса был тот момент, когда его корчило во время лихорадки, или когда Рейстлин убивал его друга. Что же касается целесообразности методов лечения алкоголизма и достижения духовного просветления по методике Рейстлина, то тут я, пожалуй, вообще промолчу. Хотя, в принципе, тезис о том, что для просветления кого-то достаточно этого кого-то ослепить и бросить умирать где-то в не слишком приятном месте весьма интересен - хотя лично я боюсь, что мне в его применении слегка помешают моральные ограничители.

Слушайте, уважаемый, честное слово, начинает надоедать уже. Почитайте, наконец, о богах мультивселенной книгу On Hallowed Ground - может быть тогда вы поймете, что они, пардон, не занимаются тем, что управляют каждым событием и деянием в жизни человека - у них есть гораздо более интересные занятия. И это не они виноваты, когда кто-то разбил чашку, или, простит, корова сдохла - это личные проблемы искомого "кого-то" и искомой коровы. И никакого участия в формировании личности каждого эгоистичного человека они не применяют - и багаж комплексов обеспечивают ему не они.

Вообще-то те, кто с божественным упорством идут к цели, и не обращают при этом внимания на средства должны занимать место не в пантеоне, а в Бездне или на Бааторе.
"Бандиты должны сидеть в тюрьмах!" как говорил один бессмертный персонаж.

Гм...ну, вообще-то, я бы все же не отдавал Рейстлину пальму коварства и хитрости в мире Кринна - будь он хитрей и коварней, то не хамил бы окружающим и не демонстрировал свое желание стать властелином мира каждым словом и жестом. Относительно пункта два и три тоже можно усомниться - это, скорее, Рейстлин имел склонность к трудновыполнимым целям, не рассчитывая при этом в должной степени свои силы, и выезжая на бешеном энтуиазме и жажде власти.

Гм...если и прецендент, то исключительно для мира Кринна, потому как в мультивселенной этим занимались все часто-густо. В конце концов, в том же Планскейпе принцип "power of belief = power (god)" является основополагающим.

Гм...а разве эгоизм бездушие подразумевает? Эгоизм может быть просто гипертрофированной любовью к себе и собственным целям, достигаемым за счет других - где тут автоматические бездушие-то?
Что же касается второй ремарки, то вероятность искупления еще далеко не всегда означает то, что человек ею воспользуется.

Сообщение отредактировал Аваллах - 19-12-2007, 11:46

Хм. Я соглесен в том, что не мог не развязать. Но не мог только потому, что это шло вразрез с его честолюбивыми планами. Война была самым простым и эффективным вариантом



Это не ко мне, конечно, но тем не менее. Стурм и Рейстлин выросли такими разными не потому, что одного под крыло с детства взял Нуитари, а второго - Кири-Джолит. Дело в воспитании, в окружении, в детских комплексах и их преодолении. Тут не важно, Кринн не Кринн, законы психологии-то везде одинаковы

Добавлено:
Аваллах

Ну, я вообще-то иронизировал )


Ну дык он же их выполнял при этом. Значит был лучше, сильнее, злее, наконец.



Это я к цитатам других товарищей. Просто тут Рейстлина с переменным успехом называют то бездушным, то равнодушным, и я решил внести ясность )

Сообщение отредактировал Конн - 19-12-2007, 11:54

<Уважаемый, проблема в том, что равнодушие - это и есть очень яркое проявление эгоизма> ( © Аваллах)
Из этого следует,что самым мегаэгоистичным персонажем саги был Астинус. Он же есть воплощение пофигизма Гилеана.

<Хм. Я соглесен в том, что не мог не развязать. Но не мог только потому, что это шло вразрез с его честолюбивыми планами. Война была самым простым и эффективным вариантом.> ( © Конн)
Я уже писал об этом,но повторюсь - Рейстлин за все время от появления в Палантаской башне, и до самого Замана практически не использовал заклинаний (всего 3 или 4),так как берег силы для открытия врат. И следовательно от всяких грейттелепортеров отказался.

<Рейстлин имел склонность к трудновыполнимым целям, не рассчитывая при этом в должной степени свои силы, и выезжая на бешеном энтуиазме и жажде власти.>( © Аваллах)
<Ну дык он же их выполнял при этом. Значит был лучше, сильнее, злее, наконец.> ( © Конн)
А если вспомнить,что при открытии врат у Фиста и Рейста возникли одинаковые "взрывоопасные" проблемы,то первый погиб,а второй сдержал сверхсложное заклинание одной лишь силой воли...

Во-первых, если меня память не подводит, то даже Астинус позволял себе несколько раз вмешаться в происходящее на Кринне...причем даже не ради себя любимого.
Во-вторых, вы, на мой взгляд, опять же путаете понятия - но на этот раз "равнодушие" и "поддержание равновесия". Вторым, извините, Рейстлин никогда не страдал.

А ножками он просто пройтись не мог? К тому же, еще раз повторюсь - от заклинания телепортации Рейстлину, пардон, хуже бы не стало - в мире Кринна нет знакомой столь многим по Diablo маны, и мистическую энергию он бы не растратил.

У второго, пардон, уровень был выше, поэтому данный факт не слишком удивителен. Не говоря уже о том, что я плохо вижу, как это влияет на моральные качества Рейстлина.

Вообще говоря, я как-то не очень понял, к чему весь этот разговор о эгоизме-равнодушие = грехе. Эгоизм, как беззаветная страсть к себе любимому никакими оттенками равнодушия сам по себе не наделен - ведь добиваться уважения к себе, преуспевания, достатка, известности и т.п. равнодушно не получится. Разумеется, как это и было в случае Рейстлина, его эгоизм и беззастенчивая самовлюбленность могли и сопровождались безразличием к окружающим и их невзгодам (равнодушием презрение назвать сложно!), но может ли само по себе безразличное отношение быть названо грехом - сомневаюсь, и Valtonys привела отличный пример с Астинусом, прекрасно подтверждающий этот тезис.

Что касается Войны. Уважаемый Борзый Кендер, обратите внимание на то, что боги Крина до посинения придерживались концепции =свободной воли= (вспомните излечение Рейстлина-Фистандантилуса Крисанией), так что Маджере с легкостью мог отвергнуть путь =следов на песке= и, как ниже отметил Аваллах, дойти до Замана ножками, никого при этом не угробив. Все дело в том, что жизни гномов-дворвов/дворфов его нисколько не интересовали, так что превращение одиночного маршрута в экскурсию с потехами мало чем может быть оправдано (впрочем, как и прочие потехи «сильных мира сего»). Сверх того из текста «Трилогии Легенд» вообще не понятно, зачем Война Врат... была нужна Рейстлину и все смерти, которые она повлекла, полностью на его совести.

Убийство несчастного Гнимша действительно не тот поступок, за который Рейстлина можно было бы отправить в Бездну (я уже говорил много выше, что полагаю его столь же оправданным, как и убийства драконидов во времена «Драконов ... осени/зимы/лета»), но только если подходить к нему с приведенной мной (там же) концепции морали Рейстлина. Ну а если события на «Перешоне» - обще принимаемая норма, так Рейстлин - просто святой!

Я вовсе не хотел бы полемизировать со сторонниками Рейстлина, ведь сам числю себя в их лагере, но призываю Вас пофантазировать, как Выбравший Тьму отнесся бы к усюсюканиям по поводу его «несчастного детства» и т.п. Отрицать или оправдывать его грехи - значит не принимать часть его сущности. Именно так поступала Крисания, за что и поплатилась – «прозрела», - если ее путь никого не насторожил, то, конечно же, можно говорить, что Маджере чист и непорочен, а во всем виноваты-де боги.

Что касается того, достоин ли был Рейстлин стать Богом – я думаю, мы ответа не найдем. Однако, есть одно обстоятельство – в альтернативном времени Войны Песочных Часов он Богом стал и вопрос о том «заслужил-ли он» и «был ли он достоин» разрешился сам собой – Маджере просто взял то, что захотел!

Да, нового на эту тему наверно уже ничего не скажешь, так что ,просто выскажу своё мнение. Вины перед Кринном, имхо, нет. Рейст не разрушил мир, а почему, разве это так важно? Кто видит в нем только зло, считает- себя пожалел, другие- мир. Крисания использовала мага, не меньше чем он ее. Жрица поддержала войну, имхо, получила по заслугам. Война была неизбежна в силу сложившихся обстоятельств, в которых на тот момент находился Кринн, кто бы гномов ни позвал они бы пошли. Рейст воспользовался ситуацией, но не он разжег вражду. Бегство с карабля тоже не вина,он просто хотел жить, разве это наказуемо и порицаемо?
Виноват маг перед теми кого убил, здесь нет оправдания.

P.S. Рейстлин не раскаялся, за это я его люблю и уважаю.

Вообще, я уже высказывал свое мнение по этому вопросу, но повторюсь. Рейстлин вовсе ничего не испугался и, тем паче, никого не пожалел - он увидел финал своего жизненного пути, финал гонки за Абсолютной Властью, финал, в котором была не победа, но поражение - ведь вместо Власти Маджере должен был получить вечное одиночество в разрушенном мире. Великая Цель, к которой он шел всю жизнь, оказалась принципиально недостижимой, а значит, и идти к ней не имело смысла - в Бездне Рейстлин еще был способен остановиться и выбрать иной путь, во времена Войны Песочных Часов - уже нет (вспомните его последний разговор с Астинусом перед битвой с Паладайном). Потому-то он и не вернулся из Бездны - жизнь-гонка для него потеряла всякий смысл, а умилительная семейная идиллия в чете Тики и Карамона Маджере вряд ли тогда представлялась ему достойной альтернативой хождению по чужим головам. Думается мне, что мотивация преступника, отказавшегося в последний миг вспороть брюхо жертвы все же важна, тем более при ответе не вопрос "искупил ли он свою вину?".

Что касается сентенции <Война была неизбежна в силу сложившихся обстоятельств, в которых на тот момент находился Кринн, кто бы гномов ни позвал они бы пошли. Рейст воспользовался ситуацией, но не он разжег вражду.> то позволю поинтересоваться источником информации, ведь Уэйс и Хикмэн не говорят в "Трилогии Легенд", что вражда дворвов гор и дворвов холмов во втором веке после Катаклизма была большей, нежели в четвертом веке, разве что раны от нанесенной "обиды" были свежее, но к числу специалистов по ДЛ я не отношусь и, если Вы укажите источник, с удовольствием справлюсь в нем. Так вот, необходимых и достаточных причин для превращения вражды между дворвами в братоубийственную войну не было, как нет таких причин ни у одной войны, ибо войны ведут не народы и экономики, но рвущиеся к власти и личному обогащению дельцы, одним из которых и показан Рейстлин-Фистандантилус.

Наконец, раскаяние (<P.S. Рейстлин не раскаялся, за это я его люблю и уважаю.>). Рейстлину не в чем было раскаиваться, кроме как в избранном им жизненном пути, его собственной Вере, Вере, где есть только одна важная дефиниция - жажда всевластия самого Рейстлина, Вере в достижимость этого всевластия и оправданность средств, коими оно будет обретено. Раскаяние в собственной вере, безусловно, уважения вызвать не может, но неужели, в том случае, когда за веру была принята ложь, переосмысление своих взглядов, отказ от цели, бывшей смыслом жизни, а затем (во времена Драконов Летнего Полдня) и попытка обрести новую жизнь и исправить былые ошибки не достойны сочувствия? Или всем негодяям, чтобы пользоваться уважением поклонников, необходимо оставаться при своей ложной «вере» даже после того, как они поймут и примут таковую ложью? Думаю, Рейстлин, не отрекись он от пути к всевеличию той ценой, каким оно только и могло быть достигнуто, ни у кого ни любви, ни уважения вызвать не смог бы…

Сообщение отредактировал Encantador - 24-12-2007, 18:22

Во-первых, в Войне Песочных Часов он его все-таки разрушил.
Во-вторых, достаточно интересен вопрос, почему в этой ветви он все же остановился...так как если вы будете рассматривать только результат действия, не обращая внимания на его причины и основы, то, фактически, сотрете одну из граней между Добром и Злом.

А с чего ему мир жалеть-то - не подскажете? Рейстлин и в лучшие годы в обществе защиты экологии магических миров не состоял - а на момент Трилогии Легенд данная ситуация ненамного улучшилась.

Гм...вот только я как-то плохо вижу Крисанию, которая бросает Рейстлина умирать в Бездне, предварительно воспользовавшись им в качестве живого щита. Или вы увидели в книге что-то такое, чего не увидел я?

Я не могу не присоединиться к вопросу Encantador'а - можно узнать предоснову столь глубокомісленного вывода? Желательно, с указанием обработанных источников.

Жизнь за счет других называется просто и звучно - паразитизм.
А попытки выжить, отталкивая ногами лезущих за собой и наступая на пальцы - подлость.

Пожалуй единственное, с чем я не могу не согласиться.

Сообщение отредактировал Аваллах - 24-12-2007, 22:07

Вы,правда,поступили бы иначе?
Даже если бы очень хотелось жить?Или вам не хочется?

Гм...ну, наверное, носитель сознания и владелец такой вещи, как разум, которые позволяют делать собственные выводы и обосновывать свое мнение.

Гм...а что такого было в книгах, что оправдывает Рейстлина, причем полностью?
А что же касается последней ремарки, то, извините, многие бы поступили иначе. Во всяком случае, такой мании величии, плавно переходящей временами в безумие, поискать сложно. И желания винить весь окружающих мир в своих проблемах.
Ну или величия духа и силы воли, как скажут некоторые .

Особенно безвыходной для Властителя Настоящего и Прошедшего была ситуация после Войны Копья, когда он, став Хозяином палантасской Башни Высшего Волшебства, ну никак не мог поступить, кроме как попытаться стать Богом...

Сообщение отредактировал Encantador - 25-12-2007, 0:52

Вообще-то, мой пост выражал только мое мнение.


Крисания не попыталась остановить войну, потому что эта война была ей нужна не меньше чем Рейсту, и это Светлая жрица? О чем она думала? Ее заботили собственные чистолюбивые планы и гордыня. Может и не использовала бы Крисания Рейста в качестве щита, а может.... если бы на то была воля Паладайна...и это понадобилась, чтобы победить тьму раз и навсегда...
Простите, за счет кого маг спасся? За счет своих способностей и умений. Рейстлин оказался у порога библиотеки умирающим. Еле хватило сил себя перенести,не говоря уж еще о ком- то. И это не подлость, а стремление выжить. Чем бы остальным помогло, если бы он остался?А Карамон тоже хорош.Если он так любил Рейста, то чего ныл? Вот вы бы растроились, если бы ваши родные исчезли с борта падающего самолета?
Я уже говорила,что это только мое мнение. Но вражда существовала не шуточная, ведь никаких усилий маг не прилагал, только позвал и народ повалил валом. Чему как не войне способствует голод и разруха, бедность и болезни?