И все остальные тоже.

Знаете, если бы она так пыталась победить Тьму раз и навсегда, то искомая Тьма очень быстро обрела бы себе нового и еще более любопытного последователя. Хотя бы потому, что Зло от Добра и отличается тем, что последнее не использует живые щиты, несмотря на чрезвычайную целесообразность оных).

Наверное у него было некоторое право ныть, потому что одно дело радоваться спасению любимого человека...а другое внезапно понимать, что искомому любимому человеку на тебя плевать с высоченной вышки и за твою жизнь он не даст и гроша. Тем более, что сам бы Карамон поступил бы в этом случае...несколько по-другому. И Стурм тоже. И Танис. И Речной Ветер. И Флинт. Да имногие другие.
К тому же я уже не раз отмечал тот факт, что заклинание, которым воспользовался Рейстлин, вполне могло вытащить всех. И уж тем более, любопытно смотрятся стоны о слабости и недостатке магической мощи со стороны мага, который в одиночку усмирил мощнейщий артефакт.

Не совсем.
Он еще дал врага, которого нужно было убивать, и объединили силы для того, чтобы искомое убийство состоялось. Ситуация во многом напоминающая ту же Веймарскую Республику - настроения реваншистского плана там были...вот только эти настроения с Гилтером и без Гитлера - это две различные вещи.

Добавлено:

Гм...а можно спросить - с чего вы это взяли?
Пар-Салиан тоже был Хозяином Башни.
И Даламар потом.
И еще очень многие.
Только как-то локальный Апокалипсис они все равно не пытались устроить - не подскажете, с чего бы это?

О, да! Но ведь это - не безвыходная ситуация, с чем, собственно я и спорил...
Что касается "игрушек" - в целом, думаю Вы правы, я выше уже говорил, что бесконечная погоня за всевластием - сущность Рейстлина

Дорогу делает не первый,но первый указует путь

Да много у кого детство не сложилось.Чтож теперь,совсем мир уничтожить.Взять всей толпою и ах?!

Гм...действительно, неудачное детство было у многих. У того же Стурма, да и Таниса, где-то как-то.
Хотите примеры из магов...пускай будет Даламар. Ему тоже было не слишком-то сладко.
А быть на что-то в обиде и это что-то уничтожать - это тоже различные вещи.

Честно говоря, все эти сентенции типа "Рейстлин, сирый и убогий, взял, решил - пойду я в боги" начали вызывать у меня подозрения в том, что утверждающие подобное в тайне ненавидят и презирают Выбравшего Тьму.

Господин Живущий, пока есть силы, неужто Рейстлин для Вас только тем и значим? Своей обидой на мир, сделавшей для него невозможным иной путь, кроме как путь, ошибочность которого он сам-же и признал (в Бездне)?

Пойдя за темным магом она уже сделала шаг на втречу тьме, потворствуя войне, она тоже к свету не приблизилась. Это нужно было для достижения ее цели, именно ее, а не Рейстлина. Так ли она Светла?
Карамон ослеп когда Рейст убил его на испытании? Карамон тешил себя надеждой, что брат его любит, так как ему это было жизнено необходимо. Чего ради рисковать собой, спасая тех, кто тебя терпеть не может? Рейстлин не был уверен в своем заклинании. Даже у Таниса последней мыслью было не спасение друзей.Крушение корабля- вина и предательство Таниса, а в непорядочности обвиняют все Рейста.
Гитлер приложил массу усилий, создал идею рассового превосходства, вдолбил ее в головы соотечественников и разжег вражду. Рейстлин только предложил врага, гномы уже были готовы к войне, страсти уже кипели. Повторюсь, он воспользовался ситуацией, но не провоцировал ее сам.

Позволю себе с вами не согласиться - расистские идеи витали в европейском обществе и без Гитлера (перечень всех чудовищ, развивавших эти идеи был бы слишком долог, начиная от Чемберлена (конец XIX века) и заканчавая разного рода хаусхоферами и проч). Германскому, французскому и британскому обществу ничего вдалбливать не надо было - они и так считали себя "высшей рассой", коей предназначено повелевать судьбами мира. Как я уже говорил войны ведут не народы, а политики...

Именно что провоцировал, в лексическом значении этого слова! У дворвов были основания "недолюбливать" своих соплеменников, но не жаждать погибнуть вместе с ними во время взрыва Замана...

Сообщение отредактировал Encantador - 26-12-2007, 8:59

Полностью я Крисанию оправдывать не собираюсь, однако наивность и первая любовь несколько не заслуживают смерти в Бездне...причем смерти мучительной. Вы так не считаете?
Гм...а можно спросить, как это тогда к финикам маг, который не знает, как его заклинания работают. А относительно Карамона - принцип, извините, похожий на задокументированные оправдания одного маньяка "Она сама вошла в один лифт со мной".

Вы переоцениваете действия Гитлера и недооцениваете действия Рейстлина. К тому же, мне кажется, что вы плохо видите разницу между скрытой враждой и братоубийственной резней, в которой умирают тысячи. И готовности к войне, пардон, я в этот период не вижу - если хотите это доказать, то докажите.
Не говоря уже о том, что разницы особой я не вижу - никто его и пользоваться ситуацией не заставлял.

Гитлер заставил одних людей ненавидеть других, Рейстлин использовал ненависть одних к другим. Имхо, как то вяло Рейстлин развязал эту войну. Получилось, что-то типа" А не пойти ли нам воевать", "точно пойдемте повоюем". С таким же успехом гномы могли сказать ,"нет не охото нам", и маг искал бы другие пути к своей цели. Выйдите на площадь, и к примеру проскандируйте" Громи Америку, Китай и т.д." многие пойдут?Да кому это нужно! За Рейстлином, ведь, не только гномы пошли, но целые деревни присоединялись к армии, потому что, это было им нужно!

Раз уж речь зашла... Насчёт недопереоценивания Аваллах абсолютно прав. Когда Гитлеру однажды вздумалось вещать в пивной, вскочив на стол, тот даже после признавался, что ожидал, как его могут снять оттуда, и всё закончится. Однако, как мы знаем, ничего подобног оне произошло. Вы явно недооцениваете реваншистские настроения в стране, где из-за инфляции (в т.ч. вследствие выплаты репараций) зарплату приходилось выдавать дважды в день, чтобы люди могли купить то, что им требуется, до того как полученное полностью обесценится.
А расовым идеям начало ещё Гобино в 19-м веке положил. Впрочем, идеология всегда была лишь рационализацией, а не реальной причиной тех или иных политических ходов...
Что до Рейстлина, то он, на наш взгляд, став Хозяином Башни, полностью освободил свою судьбу, и всё дальнейшее не иначе как на его совести.(или что там у него было) Нам, к примеру, несложно представить множество примеров достойной жизни для мага без того, что всё-таки было сделано.
Аргументы с "несчастливым детством", честно сказать, набили оскомину, если не сказать ещё откровеннее, потому что тому же Аваллаху на каждый из них приходится писать одни и те же (неоспоримые, в принципе) вещи каждому вновьприбывшему рейстлиноману. Имхо, во всех случаях эмпирически подтверждается: изменить мир пытается глупый, мудрый начинает с себя.

"Несчастным детством" сама сыта по горло, как буд-то маг только им и славился. А мудростью, скорее Карамон отличался, нежели Рейстлин. По крайней мере, к искуплению вины это отношение не имеет. Мне не понятен этот вопрос только в отношении войны. Вроде и виноват, но опять же каких -то аргументов в этом отношении я для себя не увидела. Наверно, нужно еще раз книгу перечитать и определиться окончательно.

Вообще-то уважаемый, я бы на вашем месте задумался о том, что кое-кому из пользователей форума могло прийтись еще похуже бедного и разнесчастного Рейстлина, который, по крайней мере, не слишком там голодал. Да еще и учился в магической школе и имел старшего брата, который его носил чуть ли не на руках.
И который, надо сказать, кхекал в детстве ненамного больше других детей - все его радикальные проблемы со здоровьем начались из-за собственной же подлости на Испытании.
Поэтому небольшая просьба не переходить на личности. А еще лучше - думать прежде, чем что-то написать. Во многих случаях, это сказывается на качестве постов.

Эмоции, эмоции...

Вы знаете, я не сомневаюсь в том, что несчастливое детство Рейстлина заслуживает сострадания, как мне кажется, не сомневаются в этом и прочие участники дискуссии. Загвоздка в том, что детство Маджере этого самого сострадания заслуживает ничуть не больше (но и не меньше), чем детство самых обыкновенных людей, родившихся в какой-нибудь не особо развитой стране Африки (да и, не оглядываясь на наш мир, в рамках Саги... мало кто из центральных ее персонажей нежился в тепле, уюте и сытости). Участники форума просто изрядно устали от этой "аргументации", ибо она, собственно, ничего не объясняет и, тем паче, не оправдывает. Рейстлин, с его проблемами, далеко не уникум.

Мне, вообще не ясна Ваша позиция. Какое отношение к вопросу о том, «искупил ли Рейстлин свою вину» имеет Ваше к нему личное отношение? Если Вы желали просто выразить свое сочувствие к Властелину Настоящего и Минувшего, то могли бы сделать это, например, в теме «А за что Вы уважаете Рейстлина Маджере?»…

Вообще же, было бы интересно узнать Вашу аргументацию по теме, в любом случае именно Ваши замечания увели участников дискуссии от довольно скользкого пути аллегорий с нашим миром.

УУУХ давно меня тут не было... отписаться сразу на все будет сложно,но попробуем...

1-про детство Рейстлина: раздражает честное слово:жилось ему плохо... я к примеру,хоть и считаю себя его фанатом,презираю этот - говорить о сложном детстве,значит проявлять слабость - не иметь аргументов... Вспомните: Россия 17 августа 1998 года... да у нас пол страны оказались (и среди них моя семья) в условиях многохудших,чем семья Рейстлина,но вот о мировом господстве,не говоря уже о стремлении стать Богом мыслей у меня никогда не возникало!

2-про войну дворфийских врат: <Рейстлин только предложил врага, гномы уже были готовы к войне, страсти уже кипели. Повторюсь, он воспользовался ситуацией, но не провоцировал ее сам.> ( © Seamnni @ 25-12-2007, 5:51)
эээ а вспомните ББ: там врага даже не сам Рейстлин предложил,это постарались разбойники aka экссоламнийцы... Собственно Рейстлину чтобы <дойти ножками> ( © Аваллах) до Замана ему потребовалась охрана поболее чем один Карамон, который не смог помочь (по объективным причинам) при нападении упомянутых выше разбойников.

3-про бегство с корабля: во первых действительно,если бы не "передковая" слабость Таниса,таких бы проблем не возникло. Ну а во вторых: Аваллах как-то упомянул,что при использовании артефактов типа Глаз Дракона совершенно не важно сколько людей телепортирует маг-себя одного или всю партию. Так вот о чем я: используя утверждения Аваллах делаем вывод,что Рейстлин мог телепортировать в Палантас всех с тем же результатом,что и себя...харкающие на брудершафт своими легкими Танис с Карамоном на лестнице библиотеке так и предстоют перед моим взором...но если Рейстлина спас Фистандантилус, то остальные могли надеяться только лишь на Золотую Луну, исходящую кровью на той же самой лестнице...даже неизвестно чем бы все закончилось...

4-<И который, надо сказать, кхекал в детстве ненамного больше других детей - все его радикальные проблемы со здоровьем начались из-за собственной же подлости на Испытании.>( © Аваллах) - про первую часть смотри выше,а про то,что после "-" позвольте не согласится: глобальные проблемы Рейстлина начались с того,что один из темных эльфов рубанул его отравленным ножичком,что случилось до убийства брата/иллюзии.

Ну вроде про все отписался...

А что бы сказал на это сам Рейстлин?

-Я никому (кхе-кхе) не задолжал ничего, а тем (кхе-кхе) кому был обязан - вернул. Единственный мой НАСТОЯЩИЙ долг (кхе-кхе) я отдал, потому и (криво усмехается и издевательским тоном произносит следующие слово) искупать мне нечего.


З.Ы. Настоящий долг - долг перед магией.

Я думаю,вся "фишка" в том,что Рейстлина и специально сделали таким неоднозначным персонажем.
Сначала он настораживает,потом поступает то так,то так.
Далее откровенно "плох",много бедокурит, погибает в итоге.
Я бы на это сказал так: "Жадность фраера сгубила".
А далее,позднее эпизодически появляетсяв книгах,мол помните меня? Я Рейстлин,я крут и т.д.

Долг он свой не искупил только потому,что он и не считал себя должным никому, ничего,а просто шел к своей цели.
Этак решил себя реабилиторовать,мол и таким могу быть,помочь,мол могу молодому поколению, в целях того,чтобы еще раз напомнить о себе.

Сообщение отредактировал Mangust - 28-01-2008, 18:25

Искупил ли свою вину Рейст? Хм.. а как вы думаете что считают по этому поводу горные гномы ?
Нашёт всех остальный думаю они бы сказали да )
Я тоже говорю да если пошло на то что он в чём то виноват.

Позволю себе отметить, что помимо дворвов гор была целая очередь убиенных, преданных, обманутых созданий, которые с Вами бы не согласились. Отдельный вопрос - Живчики - искупить вину перед этими несчастными порождениями собственной мании величия Маджере уж точно не смог бы...