Леди, вы мне симпатичны, но позиция ваша в этом вопросе мне глубоко неясна. То есть, я её понимаю, но она кажется мне настолько... забавной. ^^

Булгакова, кстати, я прочитала раньше, чем мы проходили его в школе, года на три-четыре. И не вижу ничего такого, к чему нужно _прийти_. На эту книгу миллионы точек зрения - я вот сейчас изучаю расширенный комментарий и дневники самого автора хотелось бы прочитать. Потому что я хочу понять то, что хотел сказать Он, а не то, что вижу я. Но, между тем, удовольствие от прочтения... оно от понимания текста в любом случае мало зависит.

Есть, конечно, люди, от чтения удовольствия НЕ получающие. Я этого осознать не могу, благо у меня семья книжная. Читаю я с чётырех лет и все - от Ницше до Саги. Но людей таковых знаю. Кто в сорок лет не имеет понятия ни об одной книге вообще, хотя бы общего. А ведь, вам смешно будет, но в книгах классиков люди прописаны. Внутренний мир. И хорошо он совпадает вс внутренним миром людей сегодняшнего. Я считаю, что литература учит анализировать, расширяет кругозор, позволяет лучше понимать людей.

Кстати, моя учительница литературы была ужасна. Но сам факт.

Я не считаю людей, которые не читали классику, людьми низшего сорта, что ли.) Но общаться мне интересно с людьми разносторонними. и я с большим интересом почитаю Достоевского, чем некоторых _мастеров_ фэнтези. Сейчас на прилавках столько мусора, что я тоже могу написать книгу и издать.) Кстати, мне даже сказали, что взяли бы.*смущённо*

А, кстати, обычно люди либо читают разную литературу, либо никакой. Хотя бывает, конечно, и так, что "я читаю только Донцову, а я только Перумова". Но тот, кто читает, чтобы расширить кругозор - например, приятно видеть в книгах Пехова эпиграфы из произведений Уайльда -читает то, на что часто дают ссылки в других произведениях. Нерелигиозный человек может даже Библию прочитать - очень часто попадаются цитаты.

А в школе, кстати, на литературе преподают десять заповедей. Скажете, зря? Да ни черта подобного! Ты живешь в православной стране - ты обязан знать, что лежит в основе духовных убеждений народа. Я не христианка, если что. =)

И не надо так про Велимира Хлебникова. Если вы его не понимаете, это не значит, что он не нужен. Я вот его очень люблю. Да и потом, мне кажется, даже если он непонятен, то по крайней мере, забавен. =) И прочитать его труда не составляет, зато будете знать, кто он такой. А кому-то известно, что он однажды сжег несколько своих рукописей и мешок ассигнаций, чтобы не замерзли женщина и ребенок, с которыми он ждал поезда на вокзале? Действительно, настолько наплевать на подобное, да? Я не интересовалась, я один раз услышала, я помню.)

У нас когда-то было такое - проходили мы Маяковского классе в десятом. и ходила записка "По двору прошла собака, я шел в школу - я такой же великий поэт, как Маяковский." Это просто низко. Если вы не понимаете, как его читать и зачем, это не значит, что он ничтожество. А ведь мой клас ещё межлду прочим состоял из вполне приличных людей, из интиллигентных семей. Да на хрена мне такая интиллигенция!

Ну, Салтыков-Щедрин мне лично не нравится, это правда. =)

Пойдем далее. Я никогда не читала то, что задавали к урокам. Мне хватало беголого взгляда на уроке, чтобы отвечать на все вопросы, даже если это война имир Толстого, которую я, кстати, не осилила. Да, я не люблю Толстого и прочитать его мне не дано. Зато люблю Чехова, гоголя, Есенина, блока, да многих люблю.

А ведь я тоже по библиотекам не хожу. А те, кто не читает даже это, не ходят по ним и подавно - в подавляющем большинсвте случаев. И что? Будем читать журнал "Все звёзды" и тупо ржать над "Камеди", да? Может быть, моя точка зрения категорична.

Хотя экзамен, пожалуй, это действительно чересчур. Потому что составлен он по-идиотски. Кто, скажите, помнит, в какой главе лермонтовского "Героя" говорится о том-то и том-то? Или какого цвета платье было у Наташи Ростовой. Нет, это, конечно, маразм - но общее представление о литературе своей страны вы иметь обязаны. Так же, как и об истории. Это элементарная национальная вежливость. Культура. Но мы, конечно, будем читать Сагу. =) Нет, я против неё ничего не имею.)

Но Достоевского и Толстого знают даже за границей. А у нас? =(
Сами давим свою культуру, да, господа? Расстрел Гумилева и ссылки многих известных деятелей я вообще никому не прощу. И если вы скажете, что этого не надо знать вам и вашим детям, я просто не знаю, что вам тогда нужно. Ведь это минимум. И осилить его для человека, нормально развитого, труда не составит. А "мне это не надо" - позиция, извините, пофигиста. Нравстенного...

А вы что будете знать?! Вы знаете слова спасибо и здравствуйте. Это то же самое. Этикет внутреннего развития. У меня был математический класс, что не мешало мне писать стихи. И то, что я пишу сайты, мне тоже не мешает. Одно другому вообще не мешает. И, думаю, основы школьных наук все равно чем-то нужны. А вбивают в вас так много, потому что знают, что все равно забудете половину или больше.

Я вот наблюдала... многие ОДИННАДЦАТИКЛАССНИКИ не умеют читать вслух. До сих пор. С выражением. Делают ошибки в каждом слове. А ведь начитанность - одно из условий хороешго правописания. И, кроме того... как вы хотели понять, например, Кастанеду, когда слышали только сказку о курочке рябе и "Белая береза под моим окном"? Ах, вам оно не надо. Ну, так другим надо.

Чтобы понимать, нужно ведь не только уметь мыслить, нужно уметь воспринимать мысли именно в текстовой форме.)

Сообщение отредактировал Танцующая с Тенями - 31-12-2007, 15:31

Э, я немного другое имел в виду... Поэззия воздействует прежде всего на эмоциональную составляющую... там зачастую нет четко выраженного сюжета. ("Евгений Онегин" ведь - роман в стихах, а не просто стихи, а вот есть еще стихотоворения в прозе). Так вот, раньше (в школьном возрасте) большинство стихов меня не затрагивало (исключение - Маяковский, причем не революционная тематика; Хайам (не только о вине он писал )- тут заслуга учительницы по математике), "Василий Теркин" и "Евгений Онегин" - но это я воспринимал не как стихи)... С возрастом пришло понимание, так как мироощущение меняется... Но все равно, любителем поэззии я себя назвать не могу: мне нравятся определенные авторы, те произведения, где затрагиваются определенные темы, которые созвучны моим внутренним переживаниям... Но то, что мне стихи не нравились, пока я учился, вовсе не значит, что в школьную программу не нужно включать стихи....


Все-таки ситуация со школой несколько сложнее... Для того, чтобы тебя захотели слушать нужно быть авторитетом в области литературы, но и как личность... Отсюда и уважение... И еще необхомо неформальное отношение к работе, только тогда будет хороший результат. А если видно, что учитель относится к своей работе формально (отбыть на работе положенные часы), то и ученики соответственно также формально будут относиться к своей работе (учебе - получить отметку в журнале и забыть)...


Да, Да! В различные времена, в различных кругах мировоззрение отличалось, по нектороым позициям весьма кардинально... различно было и мировосприятие, но пороки и слабости людские, благородные чувства и порывы одни и те же... Честные и самоотверженные люди всегда были, как и подлецы, негодяи и льстецы. Самое интересное, что когда мы изучали различных героев, их никак не "привязывали" к реалиям мира в котором мы жили. Это было "там", далеко... Это герои тех времен... Может, именно поэтому они и не были всегда интересны... А то, что коллега по работе может быть тем же Молчалиным, сосед по гаражу - Плюшкиным и т. д. А "Ревизор" - это просто наша жизнь... эта сатира злободневна и сейчас. Так вот именно это ИМХО учитель и должен показать... а не отвлеченные рассуждения...


а вот это просто не от большого ума: то же самое, что усики к портрету в учебнике пририсовать, не стоит принимать близко к сердцу принимать и на идиотов внимание обращать...

Да, ладно, школьники... вон некоторые телеведущие этим грешат .


Ответственные за это почти все в могиле... а вот, то что было разрушено в "лихие 90-е" и по сей день разрушается...

Стоп. Кто тебе сказал, что мне самой ничего не надо?))
Минимум, который осилить может любой нормальный... почему ж не могут осилить? Почему в 11 классе по слогам читают?
Два возможных ответа: либо у нас в школе сплошные недоумки, либо - не каждый может, ибо не каждому надо. Или будут варианты?))

Чтение само по себе - удовольствие весьма своеобразное. Тебя не удивляет, что в шахматы не все поголовно играют? Чтение - что шахматы. Определенный склад ума и характера. Я тоже Булгакова прочитала раньше, чем в школе проходили. И к "Войне и миру" хорошо отношусь. И В стихах неплохо разбираюсь. Кстати, о стихах. Хлебников (И Ахматова, и Цветаева, и Есенин, и Гумилев и все-все-все) могут интересовать только тех, кому стихи в целом интересны. Знаешь, кому? Смеяться будешь - тем, кто их пишет) Или хотел бы писать. Поэзия - еще более специфическая штука, чем проза.

Книги - это то, что любят... либо не любят, а тогда и не читают. Как ни приобщай к культуре. Если бы было иначе, леди, любить литературу и быть культурным человеком действительно можно было бы НАУЧИТЬ.
А практика показывает, что нельзя.

Я смотрю на своих студентов и думаю: части из них учиться не надо. А сидят они тут потому, что без диплома вообще никак. Их система загнала в угол. Всеобщее образование. И им плохо, и мне не легче. С теми, кому что-то надо - не пары, а одно удовольствие. С теми, кому не надо - пары просто не получаются. Я не могу научить, если человек не может учиться.
Хорошо, школа - не вуз. Пусть будет минимум. Но в этот минимум совсем не обязательно впихивать полный обзор русской литературы от Фонвизина до Андреева. В нас впихивают так много именно потому, что мы половину забудем. Точно. А может, лучше бы меньше, да качественней?

Сообщение отредактировал Elfwyne - 1-01-2008, 10:21

Неправда. Я знаю множество людей, которые любят стихи, но не умеют и не хотят ничего писать.


Шахматы не несут никакой информации, они лишь развивают ум и логику. На уровень знаний это никак не влияет, а мы говорим именно об этом. О получении знаний и их последующем тестировании.


Обзор далеко не полный, во-первых. Во-вторых, учителя сами выбирают, что давать в программе, мне об этом давно и подробно расказывали. В-третьих, каким образом качество определять собираемся? Всё не запомнится никак. При любом качестве. А что-то в памяти да отложится.

Хотя, пожалуй, проходить Войну и мир четыре часа, а какой-нибудь соловьиный сад Блока - десять - нонсенс, но и только.

Впрочем, сам экзамен, конечно, зло. Чтобы сдать его, качество действительно должно быть выше.

Сообщение отредактировал Танцующая с Тенями - 1-01-2008, 12:32

Я тебе не о том, несут ли шахматы информацию) Я о том, что книги читать - хобби, которое требует определенного склада ума. Как шахматы. Причем это хобби ничем не лучше и не важнее тех же шахмат.

Стихи. Не умеют - возможно. А думаешь, не писали бы, если б умели?) Как бы то ни было, чтобы их любить, надо своеобразным быть человеком. ...Ну, вот был у меня друг. Стихи он не воспринимает в упор. И в школе они ему поперек горла стояли. Он читал и читает Стругацких, Лукьяненко и Герберта. И, при всей моей к стихам любви, никак не могу сказать, что его выбор хуже. Так зачем на него их выливать было в таких диких количествах?

Ну, если его еще полнее сделать, этот обзор....)) Бедные дети. Хотя нет. Не бедные. Они как экранировались от литературы, так и будут продолжать, только уже от больших объемов инфы.

Экзамен не потому зло, что качество образования не то. Он потому зло, что литература как обязательный предмет - чушь. Ни критериев жестких, по которым можно оценивать адекватно, ни стандартов.
Факультатив это должен быть, если уж на то пошло.
И я не о качестве образования. Я о качестве материала))

Сообщение отредактировал Elfwyne - 1-01-2008, 14:13

Мда....
1 января что ли....
шахматы кое-где кстати входят в обязательную программу тоже.
Это, наверное, раз.
И два, то что образование, по-моему имхо, Должно быть разносторонним и давать навыки (начальные хотя бы) обо всех сторонах.
Рассуждения взрослых дядь и теть - мне не нравились стихи, ему тоже не нравились стихи - выкинем их на*** из программы, я считаю бредом (без обид).

Для меня, (да я плохой) это показывает лишь вашу ограниченность и неумение и нежелание понять. Мне нравятся и Цветаева и Ахматова, и Пастернак и Маяковский. И Ф. Герберта я тоже почитать люблю за глубокий социо-философский смысл. И я не считаю что тут одно другому мешает и исключает.

Из людей никто не делает сразу и априори литературных критиков или шахматистов. Но знать, уметь и понимать - нужно.


вы сами на вопрос и ответили. Ключевое слово - "было". Ваш друг, увидел и то и другое. И САМ сделал выбор. Не вы решили - зачем ему стихи.. Не кто-то. А он сам. Имея о них представление. Точно также, кто-то сделал выбор в пользу стихов.


Я наоборот считал чушью литературу, когда она подходила под стандарты совкового образования. И когда не дай бог твое мнение расходилось с мнением критика или учителя. И там скорее изучалось умение переложить материал, чем что-то понять. Сейчас, это более свободно. И все зависит от учителя.

Что касаемо экзамена, то в 11(12) классе он был бы нужен. По идее, эти люди готовятся к высшему образованию, которое в настоящее время похоже на фикцию и насмешку. И хоть какой-то способ сделать слово В/О говорящим за себя я приветствую.
Текущие студенты могут не уметь даже писать по-русски, вообще не разбираться ни в культуре, ни где-либо еще.
И таким образование быть не должно.
Если из страха к экзамену прочитают хоть что-то - уже будет плюс.
Без палки, без принуждения - никто ничего делать не будет.

Никаких диких количеств там нет, если учитель не изверг, конечно. Стихов там не столь много. Прочитать один стих к уроку - это что, проблема?


Мы не о хобби говорим, а об учебном процессе, и чтение в этот учебный процес входит.


А что такое уметь? Я вот - тоже не умею. И есть люди, которые не умеют, но пишут, и которые пишут, но не умеют, это семантика всё. Я видела тут недавно творения одной готичной девочки, поразившие меня до глубины души. Их вдвое больше, чем у меня, но ни формы, ни смысла нет никакого. Это тоже не признак какой-то культурности - неправильно обращаться с понятиями.) И подменять их. только видно, что человек лепит слова, как полапло. Все равно, что говорить "ейная" и "ехайте".


И много ещё для чего. В любви стихам ничего необычного нет. На мой взгляд. Равно как и в нелюбви. Как нет ничего необычного в том, что я люблю фиолетовый, а моя тётя - ярко-жёлтый. Это не отсюда.


Это о каких детях мы говорим? В общеобразовательной школе самый обычный уровень литературы. Никакой информации в столь катастрофических объёмах там не было и нет. А если ребенок учится в классе гуманитарного профиля - извольте, там у него ее, конечно, больше, но это его выбор. Или родителей. И уж образования система не виновата в этом.

Это просто смешно же, госпадитыбожемой. Нет там никаких объемов. Другое дело, что, конечно, шесть уроков подряд проходить одно и то же - долбает. Но не к каждому же им уроку задают читать по тому! Смешно, точно говорю. Нет такого. А если есть, то странные источники ты используешь.

Ах, да. Он не полный, и не говорю, что нужно полнее. Говорю, что смешно роптать на это. Эти дети что, умственно отсталые? Никакой проблемы для нормального ребенка это не составляет. Да там минимум! Инфантильное заявление какое-то. =(


Долго и ошарашенно смотрел. В принципе, ты здесь права, хотя общепринятые критерии есть, и достаточно четкие. Я тебе скажу, что если ученики думающие, они экзамен сдадут так, как это требуется по общепринятому, а сами могут считать по-другому сколько хотят. Если не думающие - вообще нет проблем, просто вспомнить то, что им вдолбили.

А физика, блин, точный предмет. Погрешности, системы, в которых только что-то и работает, идеальные газы, материальные точки и прочее. %) Обалденно точная наука. Что до математики, то она вообще выдумка с ног до головы, рожденная больным мозгом. Хотя она и нужна. Я тоже, кстати, математик.

Почему-то никто не спрашивает детей, нужно ли им доказательство теоремы о том, что площадь квадрата равна а*а. И всё-такое-прочее. А это доказательство гораздо нуднее, чем вся ваша литература. начиная с того, что предположим, что существует три приближенных значения... А они это проходят в восьмом классе. И надо им это? А вот литература, как обязательный предмет - чушь. Ну и химия тогда - чушь. Кому она нафиг нужна в реальной жизни, если вы не собираетесь на этом карьеру делать? Ох-хо.


Да. Потому что если не заставлять, то сами мы ни хрена не сделаем. Кстати, Elfwyne, история с твоим другом поучительна, но таких хотя и много, но большинство безграмотны просто. И когда человек в институте не умеет ни мысли правильно формировать - кстати, дискуссии на уроках лит-ры этому способствуют, ничего - то это... смешно. Хотя, вообще, плакать надо.

Ах, да. Ничего личного. Если что-то было резко - мои извинения. =)

Сообщение отредактировал Танцующая с Тенями - 1-01-2008, 15:28

Нет, не первое января. Давным-давно сложившееся мнение.

Не надо мне было про шахматы...)) Дело ж не в них. Я все пытаюсь сформулировать (наверное, не очень удачно) одну мысль: литература - искусство столь же на любителя, как, например, опера или театр. Но последние почему-то в программу не входят))

Знаете, совковое образование приносило весьма неплохие результаты. По крайней мере, по слогам никто к концу школы не читал. Хотя да, мнение критика или учителя не должно быть аксиомой ни в коем случае.

Но и стандарты оценки должны быть, иначе все действительно зависит исключительно от учителя, который, вообще-то, человек и ошибаться может. Не находите? Так что, если предмет по сути своей не предполагает четких критериев оценки - его не должно быть в числе тех предметов, знания по которым оценивают по пятибалльной, да еще на экзамене. Логично?

Ничто ничего не исключает, Бог с вами... Я люблю и фантастику, и поэзию, и классику. Но я, простите, меньшинство. И вы тоже. И Танцующая с Тенями. И все мы, кто тут на форуме треплется. Копья в письменной форме с таким азартом ломать, в красноречии упражняться - это априори интересно только читающим))

На что у нас похоже высшее образование, я знаю( И студенты у меня всякие есть. А проблема, мне кажется, в том, что высшее образование как таковое не должно быть всеобщим. И неотъемлемым условием принятия на работу - тоже не должно. Но тут надо уже не только образовательную систему менять, так что - тупик...(

Без палки - не будет? Никто?)) Будут! Те, кто просто любит читать. Вот поэтому мне и кажется, что этот экзамен нужен только тем, кто собрался на филфак, философский и ты ды. Ученикам классов гуманитарной направленности, гимназий... Остальным СТОЛЬКО литературы, сколько ее есть, просто не надо. И слегка жестоко в них ее пихать.

Литературу я поизучать успела в очень разных условиях. В родном классе, где родители в 10м классе полным составом взмолились: "Пожалуйста, Е. А., вы им давайте биографию, что ли, выучить, они выучат, но не задавайте им этих вопросов, они рады ответить, да не могут!" - русовед была в шоке. И в летней школе, где готовили к краевой олимпиаде по литературе. То, что мы там несли, наше азартное оригинальничанье, наши анализы стихотворений и прочая прекрасная ерунда - все это моим одноклассникам и в страшном сне не могло присниться. И научить их этому - да проще застрелить...
Но это не они идиоты. Это мы - краснобаи)

Понимаете, слова-то правильные - о многогранном образовании, культурном уровне и прочее. Замечательно было бы, если бы это на практике работало, но не работает.

Ну, пожалуй, dixi)

Мы говорим о литературе, как науке или о литературе, как искусстве? По-моему, как о науке все же. Потому что если бы как о искусстве, никто бы не знал, что такое символизм или фтутризм - а нафих? Искусство требует не слов, а созерцания.


Вы так уверены, что никто не читал по слогам? Я знаю множество людей, выросших при совковой системе, которые заявление грамотно написать не могут. "Стоя у заправки подул ветер и чек удуло". У меня даже копия этого есть, кстати. Человеку - сорок лет. Образование есть.


Стандарты есть. *мрачно* Есть они! Есть четкие, твердые критерии! Углубиться в вопрос и узнать получше не помешало бы.


Опять же, нет. Один мой друг не любит читать, но обожает спорить на политических форумах. Вполне красноречиво.


Блин! Извини, ты не понимаешь, да? Я знаю программу гуманитарных классов и программу обычных. Во многих школах. Честно. В ней нет ничего запредельного. Ни-че-го. Обычна япрограмма. Для меня она мала, конечно, но если оценивать трезво - она обычная. Нормальная. Сколько - СТОЛЬКО? Блин, что, правда, слишком проблемно прочитать стихотворение или небольшую главу к уроку?

Не работает? Ещё как работает. Читать не любят, но запоминают. И помнят даже через много лет. И многие. Сравнивала. Спрашивала.

Вдогонку для Танцующей с Тенями)

Мы говорим о хобби, которое по ошибке попало в учебный процесс. ИМХО, литература - это именно оно и есть)
Математика, химия, физика - науки, точные или не очень. А вот в преподавании - да и в изучении - литературы никуда нельзя уйти от эмоций. Еще бы. Это не наука. Это искусство, которое пытаются изучать и преподавать как науку.
"...Если ученики думающие, они экзамен сдадут так, как это требуется по общепринятому, а сами могут считать по-другому сколько хотят..." А такое возможно на ШКОЛЬНОМ экзамене по математике (в дебри не лезем)? Экзаменационный пример, в котором больше двух верных ответов - выбирай тот, который комиссии понравится?

Я столько понаизучала и поанализировала сама в старших классах, на курсах, на олимпиадах... Для меня-то это игра была такая, мне в нее и играть было забавно, и выиграть нетрудно. Но профессией своей я делать не стала - именно потому, что антинаучно) Хотя я гуманитарий чистый.

Да не минимум! Максимум, неодолимая препятствие для определенной части детей. Для тебя это легко - так ты ж математик) Знаешь, как учителя говорят? Хороший математик напишет сочинение не хуже гуманитария, но гуманитарий никогда не решит задачу как математик))

ЗЫ: Конечно, ничего личного. Нескучно было. С тобой не так просто спорить... математик)

И совсем ЗЫ: Да, главу к уроку - проблематично. Не для тебя. Не для меня. Но для многих. Факт, леди. Кто из нас не понимает - вопрос)

Сообщение отредактировал Elfwyne - 1-01-2008, 16:36

Я и не про себя сейчас. Для меня и книжный том не проблема прочитать. Я о людях, реальных людях. Виденных мной. Для них не проблема. Они не хотят, но они могут и они делают.


Вот только ЕГЭ по математике общая масса сдает одинаково почему-то.


А история? Там, знаете ли, тоже многое на личном восприятии фактов основано. Или и она не нужна, и мы ее факультативом лучше сделаем? Искусство. Литература с историей очень тесно связана, кстати. Межнаучно, на уровне школьной программы. Одно позволяет лучше понимать другое.

Сообщение отредактировал Танцующая с Тенями - 1-01-2008, 17:01

Как я уже говорил, из любого занятия можно сделать своего рода искусство и расширять его границы. Базовые знания, как науки должны быть. И, на мой взгляд, текущий объем литературы там даже маловат.



Совковое образование, как и многое другое в совке, результаты имело только в статистическом виде. (в ином случае, особо резких падений и скачков всего и вся бы не было). А кадры там попадались всякие. Просто для выборок брали ударников.



Нет. От учителя зависит только манера обучения и мотивация учеников на самостоятельный творческий процесс. Эмоции и чувства от прочтения остаются твоими. И учитель тебе либо помогает их выразить, либо составляет базу для сравнения. Критерии оценки там есть в любом случае. Как в виде банального определения - чего ты почитал, так и расширенного - определения полноты охвата темы. Хотя, кому как не вам это знать по идее....




Мм, я про себя могу честно сказать, что если бы учитель не стимулировал заданными сочинениями и заданиями - многое я бы не прочитал. И, наверное, позже бы желание почитать не возникло.
Я люблю читать, но в условиях свободного времени я бы выбрал Булычева, Лема и пр. в угоду программным произведениям. Хотя за то, что заставили читать М. Шолохова и Солженицына (который мне даже понравился) я благодарен. Сам бы читать не стал, а книги очень глубокие и продуманные.

Поэтому я и говорю - не заставляй и никто кроме донцовой ничего читать не будет.

И еще, вы почему-то снова берете олимпиадный уровень. Хотя мы сходимся на обычной школе. Там вполне достаточно, даже мало. И ничего трудного нет. Кто не может освоить - стоит задуматься о целесообразности получения образования вообще.

Что касаемо нужности. Я просто уверен, что для образованности - литература это самое первое. Это создает этот ареол вокруг человека, который может заинтересовать, вызвать эмоции. А не уныло пролистывать вниз однострочные сообщения в виде " ниасилил ну и дальше че" (даже при том, что такой человек может быть профессионалом своей области)

И, если брать вашу логику, то точные науки в виде химии, физики и математики и вовсе не нужны. Даже по работе мало кому нужно знание распределения Фурье.
Химия и вовсе - практически никогда в жизни вам не пригодится, если вы не химик-лаборант (и то не пригодится, потому что там методический подход). И знание постулатов Бутлерова и сотен химических формул и реакций оседает бесполезной пылью в голове. Заставляя это учить и нагружая бедных детей.
И школьный курс здесь тоже обманчив. Вот у меня биохимия по профилю и я в школе с хим уклоном учился. И по программе мы не отличались от других. А вот в полноте освоения программы - да.

Эх, и думал ли я, технарь, что когда-нибудь буду защищать литературу, как предмет?
Как мне кажется ничего запредельного нет в той программе, что предложена школьникам. Не знаю как сейчас, но я думаю, что с тех времен вряд ли что-то кардинально поменялось. Конечно, мне кажется, что какие-нибудь произведения современных авторов можно включить в школьную программу, а что-нибудь изъять: все-таки время не стоит на месте и современную литературу тоже нужно знать: наверняка найдутся достойные произведения. Конечно отбор нужно производить тщательно, не ориентируясь на сиюминутные потребности. Как мне кажется, все-таки ряд произведений, который начали включать во времена перестройки и в дальнейшем... были включены только из-за того, что в них в той или иной форме содержался протест советскому режиму...
ИМХО из современных авторов, если современными считать авторов где-то с середины прошлого века по наши дни, можно включить Германа, Конецкого... Забавная мысль пришла... куда-нибудь в программу 5-8 классов - Семенову, может, не "Волкодава", а исторические романы...


Почти согласен... По моему мнению - не самый первый, а один из первых, наравне с математикой (гимнастика ума, все-таки), историей, русским языком, географией, может, физикой... и физической культурой (не зря - физическая культура, нельзя наплевательки относиться к своему здоровью и телу)
Школа гарантирует получение определенного набора знаний и навыков, и не такой уж запредельный набор, а как в дальнейшем человек распорядится им... Кроме того, не обязательно идти в 10-11 класс... А обучение - это работа, а работа - это не всегда удовольствие...


Субъективизм оценки всегда имеет места, даже, когда имеем дело с точными науками - особенно при устных ответах... Учитель всегда может "завалить" ученика при желании. При оценке знаний человека по литературе субъективизм всегда больше, нежели при оценке знаний по математике. Если проводить аналогию со спортом, то математика - например, стрельба из лука, а литература - фигурное катание. Если учитель предвзято относится к ученику, то он может занизить или завысить оценку и найти обоснование... Правда, при оценке незаинтересованного человека, такая вероятность мала...


А вот под этими словами подпишусь... (хотя аргумент "я любил литературу, поэтому экзамен сдавать нужно" тоже несостоятелен, но это так, отступление)


А что, у нас обязательное высшее образование?
А почему человек не может учиться? Способностей нет или желания? Вот этого я совсем не понимаю... ИМХО родители в ВУЗ "запихали" - "учись, дитятко, главное "корочки" получить, а там работу найдешь... хоть продавцом бубликов"... ИМХО, если человек не может учиться - нечего делать в институте... Пусть в рабочие идет, правда, чтоб квалифицированным рабочим стать тоже учиться надо... Тогда в грузчики, в подсобники, в уборщики... и нечего деньги государственные (наши, налогоплательщиков) или родительские тратить... Пожили бы на свои копейки, так и желание, и возможности бы появились... Как же раньше люди учились? С фронта приходили и садились за парты, с фронта... после войны... тянулись люди к знаниям раньше. Читал я воспоминания Дж. Хэрриота, его впечатления об СССР, он ездил после войны, где-то в 50-е годы... Так он отметил, что советские люди стремились получать знания... Я не хочу сказать, что сейчас люди хуже, просто избалованы некоторые... да и вообще поменялась шкала ценностей, и многое хорошее, что было раньше забыто сейчас, к сожалению...
Это я к чему... к тому, что в сегодняшней ситуации сами преподаватели тоже виноваты... Требовать надо, и будут работать...

не должно, конечно, не должно... А зачастую неоправданные требования к образованию - это из-за переизбытка людей с высшим образованием... Я не знаю, как обстоят дела во Владивостоке, но вот, какая ситуация в Питере могу сказать... Чтоб получить высокооплачиваемую работу высшее образование не обязательно: сварщики и станочники очень востребованы, только работа тяжелая, и не очень-то хотят идти работать токарями и т.д.



Не только студенты, к сожалению, но и люди при должностях и полномочиях...





Э-э, вот не надо про совок (недолюбливаю это слово). Я не являюсь сторонником коммунистической идеологии, но признаю, что при советской власти были и свои победы и достижения, и социалистический строй также имел свои плюсы (надо сказать, и Запад это тоже признает, и не только). Модно сейчас и в 90-е было говорить" фи, совок" "сужденья черпая из забытых газет, времен очаковских и покоренья Крыма" (с) ("Горе от ума", Грибоедов). И, давайте, если уж говорить о каких-либо недостатках чего-либо, бывшего при советском строе, так не огульно охаивать, говоря "совковый - значит плохой", а приводить конкретные недостатки, аргументировать, и, желательно, сравнивать с аналогами: западными, дореволюционными или с тем, что мы имеем сегодня...
Так вот, советская система образования... В чем же ее недостатки? Я так понял, что основная претензия к ней это то, что не поощрялось иметь собственное мнение, думать, а можно было только повторять чужие одобренные свыше, мысли... Ну... не соглашусь, пожалуй, что так все запущенно было... Да, наверняка, говорить, что-либо противоречащее коммунистической идеологии, или, даже, имеющее намеки на то, было недопустимо... Но ведь не только это можно было обсуждать... Мне немного довелось поучиться при "совке", был пионером, перестройка была в разгаре, началась переоценка ценностей...августовский путч, мы сняли галстуки... именно наш класс добился отмены школьной формы в нашей школе... Перестройка коснулась и нашей школы: мы изучали Цоя, Высоцкого, Талькова, осуждали сталинский режим и т.д. (извиняюсь за офф не по теме). То есть, поучиться мне довелось при разных режимах (были бредовые вещи при "совке", были...) но вот не помню, чтобы очень уж нас зажимали, и не давали высказываться... и обсуждения на уроках были разные (но все в рамочках)... ИМХО все опять же от учителя зависит... есть более демократичные люди, есть менее... есть просто нетерпимые к чужому мнению... И тут никакая свобода слова не поможет, потому что учитель априори обладает большими правами (и в какой-то мере это оправдано, иначе все может скатиться к беспределу) , чем ученик, это, как чиновник, что ли, или как начальник... И не каждый будет бороться за свои права... Кроме того, многие ратующие за свободу слова люди, и декларирующие свои либеральные взгляды, на самом деле проявляют крайнюю нетерпимость к чужому мнению и не признают никакую другую точку зрения, кроме своей... То есть независимо от политического строя могут быть как демократичные учителя, так и нетерпимые деспоты, и как следствие, различные подходы к преподаванию. Еще в детстве мне попалась книга о школьниках (издана была вроде в 60 гг прошлого века), довольно занятная, хотя и "девчоночья"... Там рассказывалось об одной девочке, ее одноклассниках и учительнице литературы. Это была весьма "продвинутая" женщина, прогрессивных взглядов, которая подвигала своих учеников именно к размышлениям и анализу. А фильм "Доживем до понедельника"... (там, правда, про историю, а не литературу). Там ведь тоже учитель побуждал учеников к анализу и размышлениям. А ведь это все при "совке". И не агитки это: у отца моего тоже была прекрасная учительница по литературе.
И еще один момент. Все равно абсолютно любую точку зрения высказать, пусть даже аргументировано, будет нельзя: есть моральные нормы... Вот представьте, что некто напишет:"Паратов - мой любимый герой, он правильно поступил. Взял от жизни все, что хотел, ну и Ларисой попользовался, а что: она сама виновата..." и т.д. Звучит несколько омерзительно. Вряд ли высокая оценка обеспечена. Что-то сомневаюсь... Даже в "колыбели демократии" США, что-то подобное вряд ли бы прошло (как бы возмутились феминистки ). Это я , конечно, утрирую, но рамки всегда будут...
Некоторое резюме моему словоблудию: я считаю:
1.Литература - один из тех предметов, который формирует развитую личность (хотя я и против экзамена).
2. Неспособный к обучению или нежелающий учиться человек не должен протирать штаны в ВУЗе.
3. Не так страшна советская система образования как ее малюют наши СМИ.
И еще (уже повтор идет ) учитель - эта та профессия, которая не терпит формального отношения.
PS: прошу прошения за многочисленные отступления и перегруженный пост

Вот тут ты прав - в стране слишком много "умных" людей. И если в СССР - не люблю, когда совком называют, вы уж извините - было "престижно"... ну или не знаю... в общем, почетно что ли - быть токарем-стахановцем или трактористом даже, то сейчас ничего кроме "фи" половина населения не скажет. А есть-то мы как будем и жить где будем? Силой мысли дома воздвигать и хлеб выращивать?

Тоже ворвусь...




Согласен. Ситуация аналогичная везде. Работая сварщиком, модельщиком, и пр получаешь гораздо больше, чем "манагер" с 5 дипломами сразу и своим 5-летним "карьерным ростом". Но здесь ситуация кусает саму себя за хвост. Работать некому просто. Половина - пьянь, остальные не соображают вообще ничего, как будто в школе не учились вовсе.
Отсюда продвигается идея образования, все пищат и лезут в различные вузы, протирают там штаны, а потом приходят с широкими и наивными глазами и их аргумент меня убивает - "ну у меня же есть диплом...".


Да а что там сравнивать, именно совок ввел понятия о трех видах лжи - наглой, во спасение и статистики...
Потому что он тасовал эти данные, как макака очки на своем хвосте, путая всех и вся, и беря данные неоткуда. Почему запад признавал, потому что работало все на показуху. Знаете, как совок мудро распорядился статистикой популяции? После ВОВ, чтобы сгладить ужас как перед собственными гражданами, так и перед западом они за базу расчета взяли дореволюционные показатели рождаемости, смертности и населения. А затем прикрыли его фиктивным военным. Знаете как забавно уменьшились показатели всех заболевании и смертности от них? Потому что некому было умирать от заболеваний, все умерли на фронте. И ВОЗ просто боялся открыть рот и спросить - как это так. И принимал это за данность. За счет этого произошел даже рост населения. Хотя умер почти каждый 10...И во всех остальных сферах совок такие же вещи творил. На бумаге все хорошо выглядело врочем.


Советское образование кричало своими лозунгами и прочими. Доступное и многогранное образование. Свет в народ, Учиться, Учиться и еще раз Учиться.

Вопрос - кто это будет осуществлять? Где взять необходимую учебно-методическую базу, чтобы образованием охватить всех? Именно достойным образованием. Если брать запад, то их университеты - это исторические места, с многолетней историей обучения и методикой, отработанной поколениями.
А у нас просто произошло "врывание всех в идею". Вы спросите - почему результат? Потому что идеологически верен. Те, кто строил пятилетки за 3 года - те врывались и в обучение с упорством и азартом маньяков. Потому что партия сказала надо. Да, я помню, как все читали томики ленина, как сегодняшние детективы, (даже я учился по нему читать в школе), перечитал в институте и возник вопрос - кто-то это понимал? У Вл. Ульянова образование было отличным, и полным. И человек это был талантливый. И он, априори считал всех такими же. Но, чтобы читать его очерки, читать очерки Энгельса, нужно было знать и источники. Как они поиздевались над Фейрбахом, над Кантом. Мрак в общем...
Да, в статистическом плане охват был огромным. А в практическом - аналогичен сегодняшнему. Только сейчас нет такой идеологии и безумного желания.


Вот именно "правильное" и методическое обучение, вникание в культуру и литературу должно отбивать подобные мысли. Чтобы человек понимал, что свобода слова и мысли не означает то, что ты можешь просто говорить что угодно. Свобода это не беспредел. Это осознанное принятие ограничений.

Да, согласен. Тут, я думаю, все-таки литература (а может быть, и история) в идеале является не только искусством или наукой, но ее задача шире. Она должна формировать граждан, личностей... воспитывать моральные качества у учеников. Но для этого учителя, преподающие данные предметы, должны быть не просто предметниками, а сами обладать соответсвующими качествами... Не знаю насколько это возможно... да и как отбор осуществить... А было бы неплохо, возможно.


Я имел в виду то, что если мы что-то обсуждаем бывшее при советском строе (да и не только): машиностроение, энергетику, и т.д. или как в данном случае образование, то для того, чтоб критика была конструктивна необходимо указывать конкретные недостатки и приводить примеры, как это было реализовано по другому с наилучшим результатом по сравнению с данным...
(Ну и достижения все-таки были: ВПК был достаточно силен (пусть и в ущерб другому, к сожалению), чтоб нас боялись, а это ли не показатель, ну еще примеры можно привести...)


Ну образование было действительно доступным...
Кроме того, как и на западе у нас тоже были институты и университеты, имеющие многолетнюю историю. Да и гимназии с лицеями тоже были...
Ну и советская система образования все-таки не с нуля строилась и не за один день (70 лет советская власть все-таки была в нашей стране), за основы бралось все то, что было построено еще до революции, да и специалисты все-таки остались... Далеко не вся интеллигенция после революции сразу эмигрировала, часть, наоборот, восприняла ее...
Конечно, высокое качество обучения было далеко не везде, не во всех школах, не во всех ВУЗах и училищах... как и везде, это нормально в общем-то...
Ну, и вряд ли, народ стремился к обучению только потому что сказала партия, вряд ли был такой фанатизм. В обще-то до революции многие как раз были лишены возможности учиться, и когда эта возможность появилась почему бы ей и не воспользоваться. Жизнь была тяжелая, а образование - это как раз то, что позволило бы изменить совю жизнь к лучшему... Ну и в дальнейшем - образование (не обязательно высшее)- залог дальнейшей успешной жизни... Ну и конечно, призывы сыграли не последнюю роль.

А вот насчет того, что все читали томики собраний сочинений Ленина... что-то такого не помню... нет, конечно были те, кто интересовался... но поголовно... да и родители мои такого не помнят, чтобы все... Отец, кстати Ленина читал, не столько из-за того, что ему это было очень интересно, а потому что учился в УМЛ.
Я читал некоторые труды Ленина, и "Манифест Коммунистической партии" Маркса и Энгельса, но это было в старших классах: слабо представляю себе, что по этим работам можно было обучать кого-либо чтению, все-таки назначение не то... не букварь. А в начальных классах - да, были рассказы про Ленина для детей (но это все-таки адаптировано было именно под этот возраст. Кстати, очень хорошие рассказы, если отбросить идеологию.)

А все-таки вопрос: в чем конкретно было плохо образование, какие основные недостатки? у высшего и у среднего (если отбросить идеологию) Какие пробелы были в знаниях, какие преимущества у западного?

Сомнительным считаю я достижение это...
Бояться не значит уважать. Кроме того, мне всегда казалось (имхо), что боялись не сколько ВПК, сколько безумных и отчаянных людей. У которых ни ограничений, ни принципов, ни сомнений, ни жалости. Именно по такой же причине боятся террористов например.


Ну надо разобраться тогда, о чем мы спорим. Если брать иезуитский подход и Макиавелли, то конечно результат очевиден. Всегда ли результат оправдает средства?


Да с Лениным все можно сделать было...
Просто мне всегда было любопытно. Вот сейчас редко увидишь, чтобы кто-то читал Канта, Гегеля, Дидро, Макиавелли, Маркса и т.п. (хотя их сейчас легко достать), а вот Ленина.... (причем имхо - до Ленина нужно дорасти. Книги довольно толковые.)
А вот раньше не только "были те, кто интересовался" их много было... этих интересующихся.


Плохо с образованием было на мой взгляд одно - вечная проблема реализации. Т.е. по задумке оно воспитывало уникально-гениальных людей, для которых элементарно кое-где не хватало базы, и кроме того, в подавляющей массе советский народ такими и не являлся.
Буду говорить по своей специальности. Да, в идеале, имея просто диплом мед. вуза я могу уметь делать неотложные операции, проводить реанимационные мероприятия, знать кучу лекарств, правил их приема и т.п. И диагностировать что угодно и чем угодно. От просто взгляда до МРТ.
Но это не все.... Аналогично разбираясь в экономике и пострении некоторых кривых рынка, анализе их. Знание основ философии, культуры, истории.
И, анализ работы, статистика, возможные анализы коррелляции данных по Пирсону, и анализ распределений хи квадаратом.
Не считая факультативов, знаний своей специальности и доп. предметов.

Т.е. вот такая вот программа. С точки зрения написанного, западная система сидит нервно в сторонке.
(задаем вопрос - кто смог освоить эту программу)
А на практике мы получаем людей, которые не знаю где сердце у больного - справа или слева. Или при виде больного с температурой 39 и выше начинающих бегать, взмахивая руками, с кричащим вопросом - что мне делать...
Да что говорить - можно порезать руку, зайти в поликлинику и половину мед работников можно уже откачивать самих...
В этом для меня проблема высшего образования. Была и будет. Оно выпускает неквалифицированных людей. Прикрываясь широтой и распыляя силы. Да, для выставки можно взять 2,5,10 людей, которые её освоили и кичиться ими. Это ничего не изменит. Основная масса остается в нуле.

Для начального-среднего образования - те же грабли. Плюс принцип - "Нравится - не нравится, спи моя красавица..." Абсолютное отсутствие индивидуального подхода, уравниловка и наоборот, выдвижение вперед того, что не следует.

Aoshi-sama
спасибо за развернутый ответ.
То есть, как я понял, из-за того, что слишком широка область охвата, качество не на должном уровне... ну, возможно.

Но тут, я думаю, ситуация зависит и от того какая область (медицина, промышленность и т.д.) и от ВУЗа, и от периода... в разные годы по-разному.
Расскажу как у нас было: я инженер-электромеханик.
У нас готовили специалистов достаточно широкого профиля: обширная теоретическая база, присутствовали некоторые гуманитарные предметы (в основном пользы было мало, но вот библиография (это был небольшой курс в рамках одного предмета,не помню уж как назывался) очень помогла: я смог грамотно пользоваться библиотекой, знал как найти нужную мне литературу, что означают разлизные шифры и т.д., компьютеров в библиетеке практически не было). Специализация началась ближе к старшим курсам. Да и то тв общем-то большинство предметов было общих... В общем-то претензий у меня к той программе не очень много. Одна из главных, это то что практики, можно сказать, не было как таковой: теоретически были подкованы, а как оно все на практике есть... но это издержки переходного периода: промышленность была в разрухе, некому было брать практикантов, а те кто брали, относились к своей задаче несколько формально, да и понятно это... не до них было. Ну, те кто обучался много раньше (годы этак в 60-е) говорили, что производственная и учебная практика достаточно сильная, и люди приходили на производство достаточно поготовленными... Потом все стало идти на убыль, причем раньше, чем началась перестройка... Возможно, кризис перепроизводство людей с высшим образованием начался раньше перестройки... Ведь в 50-е, 60-е годы инженер был фигура уважаемая, не то что в 80-е...

Вот математики у нас было много... и я не согасен, что именно в таком виде нужно... Это был извечный конфликт выпускающих кафедр и кафедры математики: зачем заставлять студентов учить теоремы и их доказательства, когда инженеру-прикладнику (не расчетчику) нужно прежде всего уметь пользоваться математическим аппаратом, то есть не столько теория, сколько практическое ее применение... Эти претензии еще Ландау высказывал... Как говорил один из наших предподов (светлая ему память ) "Математики заканчивают "матмех" универститета и, спускаясь в наши технические ВУЗы, ощущают себя Тарзанами среди обезъян, и стараются поднять всех до своего уровня" .
Ну были некторые предметы, лишние по моему мнению... ну это опять же издержки переходного периода (который длится и по сей день )... Я не считаю, что наша программа (или та программа, которая была ранее) перегружена, и что ее сложно освоить... нет.... Да имеет место быть достаточно большое количество случаев выпуска из института полуграмонтных специалистов, которые не пригодны ни на, что и их нужно доучивать... И это, прежде всего, издержки преподавания, и даже не преподавания, а низкой требовательности преподавателей... из жалости или по каким-либо другим причинам преподаватель ставит студенту "удовл", фактически не обладающему знаниями на эту оценку... А были и еще примеры (когда я обучался): препод предлагает студентам набрать текст на ПК, или перевести в электронный вид чертежи, просит написать ему программку (а предмет с информатикой никак не связан) в обмен на зачет или положительную оценку... Насколько я знаю, таких безобразий раньше не было... Так вот, если исключить эти безобразия (не знаю как это осуществить), и организовать хорошую производственную практику (где-то с 3-го курса), где студент будет получить практический опыт (ну, а это возможно, и случаи есть, но они редки), но в обмен выпускник должен будет отработать какое-то время на этом предприятии, то по окончании обучения можно будет получить грамонтных специалистов. Если же без практики, то будут специалисты с хорошей теоретической базой, но без опыта, который придется получать уже работая... то есть все равно придется доучиваться...
А так, выпускники нашего ВУЗа (я закончил Политех) котировались в мире, знаю из достоверных источников: несколько сокурсников работали по контракту в Германии (сразу после окончания ВУЗа), была возможность и у меня (мне предлагали, а я, раздолбай, не воспользовался... да и язык не столь хорошо знал...), несколько бывших сослуживцев отца живут в Штатах, преуспевают... (у кого-то свой бизнес, но главное все работали по специальности)...

Говорите за себя, за других не нужно, да еще так вызывающе. Мне очень нравятся "История одного города" и "Господа Головлевы", причем впервые я прочитал их как раз из-за того, что мы проходили Щедрина (т.е. меня фактически заставили это прочесть).
З.Ы. "Мастера и Маргариту", кстати, тоже прочитал, потому что задали, но не понравилось

Добавлено
И еще. Мне никогда не нравилась поэзия (ну, может, лишь Маяковский и Некрасов, совсем чуть-чуть ). Я просто не понимаю ее. Но мне никогда в голову не приходила мысль, что из школьной программы следует убрать Пушкина и Лермонтова

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 5-01-2008, 10:53

Согласна со многими сообщениями по поводу нужности экзамена. Добавлю.
Не знаю... возможно это понятие давно бытует, но сам термин узнала недавно ...Эмоциональный интеллект, т.е.
Система качеств, включающих:

* понимание своих эмоций;
* умение контролировать свои эмоции;
* самомотивация;
* правильное «прочитывание», распознавание эмоций у других (эмпатия);
* умение строить отношения с окружающими.
Обладатели этих качеств - лидеры, потому что позитивно настроенные люди, и к ним тянутся, с ними хотят работать. Откуда берется этот позитивизм? Бывает врожденное свойство характера, скорей - это мудрость (не ум, а мудрость, а значит - доброта...)...Для некоторых людей - это свойство должны стать приобретенным. И где, если не в школе - на примере литературных произведений - можно научить ориентироваться (анализировать) в мотивах поведения лит.персонажей, отношении к окружающему... умении самостоятельно и на примере ЛГ искать мотивы и факторы, их определяющие... умении идентифицировать свое мировоззрение, т.е. анализируя схожие ситуации, предвидеть - уже свою цель, ее самостоятельность ... на опыте знаем - общаясь, как мы говорим с "интересными людьми", всякий раз убеждаешься - это люди, ориентированные не только в своей профессии, но и в литературе, истории ...
В общем, считаю, что экзамен по литературе нужен - т.к. это необходимое условие не только интеллектуального, но эмоционального развития личности. И еще, ведь не всем его на "отлично" сдавать...