Гм...наверное проблема в том, о чем я уже говорил. Каждый судит по своей мерке - вот только не у всех хватает объективности оценивать слабые и сильные места своей. Очень жаль, что у меня создается ощущение того, что в данном случае я вынужден набюдать именно данный случай.
Ты говоришь о поверхности...гм...но у меня возникает вполне закономерный вопрос - а что тогда не поверхностно? Для какого-то молодого человека "Преступление и Наказание" - это история о том, как "Васек зарубал инвалидку". Это свидетельствует о том, что Достоевский поверхностен, преходящ и не заслуживает звания "серьезного автора"? Или, к примеру, над Библией тоже можно долго и нудно хихикать - это тоже свидетельствует о том, что это юмористический опус на тему жизни древних евреев?
Мне просто очень странно видеть, когда человек пытается сделать свою мерку не просто мерилом большинства, но глобальным правилом, не имея на то ни доказательной базы, ни какой-либо логической основы. Ибо если ты говоришь, что в фэнтези нет бывает "глубокой психологичности", хотя мне не понять, чем ты её измеряшь - не эхолотом ли, случайно - то я могу сделать только один закономерный вывод - что круг твоего чтения ограничился серией "Космический боевик". Так как я не вижу, в чем книг Стивена Дональдсона менее психологичны, чем опусы Льва Толстого. И чем первый хуже последнего. Для тебя - возможно это действительно так. И еще для многих. Но вот я, к примеру, считаю, что Дональдсон дал мне больше, чем Лев Толстой, с многими позициями которого я не согласен. И от слога которого, простите, меня клонило в сон - и сопереживания его герои у меня вызывали меньше, чем Томас Ковенант. Вот только я не говорю, что Дональдсон является более серьезным автором, чем Толстой. Они оба заслуживают этого звания. Тем не менее, я не могу понять, зачем лишать хорошие книги и хороших людей того, чем они обладают по праву. Хотя бы потому, что с моей точки зрения это свидетельствует или о нарочном приуменьшении их заслуг или неспособности понять, о чем они пишут.

Гм...ну ведь именно они посвящены реалиям нашего мира - во всяком случае, в том значении данного термина, которое, как мне показалось, вкладываешь в его ты.

Можно спросить - а чем, в таком случае, фэнтезийный мир отличается от соседней страны, которая живет по другим законам и порядкам? К примеру, в сравнении между Украиной и Западной Европой первая вполне может сойти за Мордор, а вторая - за Гондор. Так что же, если я мне нужно совершить поездку по работе, то я, таким образом, совершаю акт эскапизма)?
Что же касается ролевых игр...прощу прощения, но ты знаешь мое отношение к данному феномену. Ролевые игры, для меня, это, в первую очередь, возможность дать определенные знания, которые гораздо сложнее передать с помощью других техник. Хотя бы потому, что энергозатраты будут гораздо больше.

Мне вот подумалось.

Если автор хочет вложить в читателя какие-то идеи, то он должен создать соответствующий настрой - несколько пафосный, несколько возвышенный, несколько эпичный.

и фэнтези подходит для этого идеально - в сто раз лучше реалистических произведений

Это же в каком простите словаре или учебном пособии вы взяли определения и точные (заметьте - ТОЧНЫЕ!) критерии того, что считать "высокой" литературой, а что - "нет"? Отвлечемся на 5 минут. Вот есть Лев Николаевич (просто Достоевского уже заюзали, мне его жаль). Думаю, вы его запишите "высокую" литературу. А почему?
Варианты:
1) он писал в 19 (и самом начала 20-го) веке, то есть давно. типа классик
2) он писал много
3) он писал про Россию и использовал реально существовавшие исторические условия
4)....
Все это аргументы бредовые, сами понимаете. Потому что ни "возраст" книги, ни стиль изложения, ни объемы не могут быть критерием ее "возвышенности". Я вам уже говорила - вы зря пытаетесь сравнить кабачок и незабудку. Это о разном, хотя и растет в одном огороде и вроде бы из земли.
Я вот считаю Толкиена, Желязны и Дональдсона (Аваллах - ) высокой литературой. Это если прибегать к разделению, в корне неверному. Потому что выдуманность мира не отрицает психологичности, более того - не отрицает поучительности и вовсе не обязано быть эстетически красиво. Тот же Мартин - его произведения отнюдь не эстетически красивы и гедонистичны.
Ведь прошу учесть - многие русские КЛАССИКИ писали о выдуманных, никогда не существовавших городах и персонажи там были хотя и не эльфы, но нереальные в то же время, потому что являли собой собирательный образ ну скажем человеческих слабостей или просто смешных черт (на всякий случай разъясняю о ком я - Гоголь, Лесков, Козьма Прутков, Салтыков-Щедрин и т.д.).
А на счет реалистического фэнтези - да сколько угодно, проше пана. Тот же Панов например - у него ведь все сведено к реализму, написано так, что ты действительно веришь что он пишет о реальной, сегодняшней Москве...ну да, водится там нечисть всякая, а как же без нее-то?? Еще и подробно рассказано, как эта самая нечисть умудряется остаться невидимой для простых горожан. Чем не реализм?

Вы пытаетесь разделить литературу на "дорогую" и "дешевенькую", но на самом деле разделения только два и они вытекают одно из другого. Есть книги ХОРОШИЕ и НЕХОРОШИЕ (но этот критерий самый субъективный), и есть книги ВЕЧНЫЕ и нет. Так вот, в вечности, для которой не важны ни жанры, ни народы, ни стили, Толкиен будет стоять рядом с Достоевским, а Дональдсон - с Толстым. Не потому что у них "высота" одинаковая. А потому что их будут помнить. Вот и все.

Клер



Ш пшемношчим, пани )

Проблема в том, что вы очень плоско понимаете слово "реализм" (равно как и "классик" и "высокая\низкая" литература) Это - не обязательно изображение реального. Это - изображение типичного. Маги и драконы - не типично. Ведьмы и невидимки в Питере и Москве (хотя вам там виднее ) - не типично.

Где? Когда?


Нет нету ) Все книги хорошие. Или ХОРОШИЕ, если вам будет угодно )



Современники считали Сологуба величайшим поэтом эпохи. А чуть раньше "Ивана Выжигина" считали вечной книгой, куда лучше "Евгения Онегина". Вечные, не вечные, и кто с кем будет стоять - судить не вам, а вашим потомкам )



Не приводите, раз бредовые Я бы такие не привел.
А высокая литература отличается от низкой так:
1. Произведения, не входящие в вершины литературной иерархии своего времени
2. Произведения, обладающие менее богатым смысловым потенциалом восприятия
3. Литература, направленная на массовую читательскую аудиторию, обслуживающая социально-ценностные потребности этой аудитории
4. Творчество автора неотъемлимо от потребностей рынка
5. Формально-канонические и жанровые ограничения неразрешимы
Если недостаточно, могу еще поискать )

Вам источники? Пожалуйста ) Введение в литературоведение Жирмунского, Теория литературы Томашевского, О художественной литературе(тут в правильности не уверен) Лотмана.

Сообщение отредактировал Конн - 1-02-2008, 11:41

Литературная иерархия? Это типа кто быстрее пишет или у кого обложка круче? В литературе (раз уж вы утверждаете, что она вся хорошая) не может быть иерархии. Если все равны (то есть хороши) о какой иерархии может идти речь? Или для вас некоторые все же равнее?

Потенциал восприятия может быть только у человека, потому что только человека информацию способен ВОСПРИНЯТЬ. Книга ничего воспринимать не умеет. А воспримет ли данный конкретный читатель заложенную в ней мысль - тут уже вопрос потенциала и главное ЖЕЛАНИЯ самого читателя

Вся художественная литература направлена в массы. Этим она отличается от специальной. Потому что ее каждый может взять с полки и при ЖЕЛАНИИ понять, осмыслить и сделать выводы.

Это типа был критерий?? Хммммм...занятно. Даже не знаю, просить ли вас объяснить как абстрактное УТВЕРЖДЕНИЕ может быть критерием чего-либо.

Это тоже из серии см. выше. Вы даете утверждение, которое критерием "высокости" быть не может ну ни как. Ничего плохого не говорю о книге откуда вы это списали (ибо если придумали, то это есть бред...применимо к теме обсуждения).
Главное, что не вам
А на самом деле о некоторых книгах (ну скажем "Илиаде") судить могу уже и я (с вашего разрешения). А о Достоевском пусть судят мои потомки) А их потомки - о Толкиене).

Как станете специалистом в данном вопросе, так и будете судить о чье-либо "плоскости" кроме собственной.

Правда? В рамках жанра фэнтези - типично. Даже уже шаблонно слегка. Так же как и 5 (10, 15, 20) смертей на 350 стр. типично для детектива. Или 5-10 истерических душераздирающих сцен полных трагизма - для некоторых классиков. Реализм и типичность - разные вещи. Чтобы не быть голословной, цитата из РЭС:
"Реализм в искусстве, - понятие, характеризующее познавательную функцию искусства: правда жизни, воплощённая специфическими средствами искусства, мера его проникновения в реальность, глубина и полнота её художественного познания."
О том что литература - это искусство, мы, надеюсь, спорить не будем. Слова типичность я здесь не увидела. Причем более того, обратите внимание на фразу "специфическими средствами искусства". Драконы и маги, если вы этого все еще не осознали, как раз и есть эти средства, призванные помочь донести до читателя общечеловеские ценности, а так же моральные и нравственные проблемы.

Дальнейшую дискуссию считаю выходящей за рамки оговоренной в заголовке темы.

С уважением, Клер.

Клер
Вы очень милы, честное слово ) Поерничали, заявили, что ваше мнение - лучше моего мнения и убежали
Надо ли говорить, что опять все очень плоско? Например, понимание иерархии как "у кого обложка ярче". Одни эмоции и ни одного аргумента. 4 и 5 пункты - одни из важнейших в определении "низкой" литературы. Типичность и шаблонность - совершенно разные вещи Магия в фэнтези -типичность. Герой, который раз в неделю в одиночку спасает мир - шаблонность. Это очень грубый пример. если вы вдруг захотите беседовать, а не вести себя...неадекватно...то я приведу поаккуратнее.
Хотя нет, один аргумент есть и я на него отвечу. Реализм в искусстве - это метод. Я говорил о реализме как о литературном направлении. А "глубина и полнота его художественного познания" - как раз то, что в фэнтези недостижимо. Почему - я писал. Могу еще раз повторить.

Любопытно, почему почти все, с кем я общался в привате, излагают все так четко, аргументированно, что от беседы получаешь удовольствие а те, кто здесь - так? Может потому, что первым важнее истина, а вторым - продемонстрировать иронию и софистику?

поехали дальше) меня не будет в сети два дня, так что отпишусь от души - впрок)))))



итак, мы снова возвращаемся к теме "чтение любой книги кроме монографии есть бегство от реальности". Просто потому, что, скажем, не убивал я старуху-процентщицу на основе теории, явно порождённой лихорадочным состоянием. Значит, Раскольников - иллюзорен и вообще. Какие-то проблемы у него... нереалистичные, вот)
Да, я сознательно утрирую. Понятно, что проблема не обязательно должна быть реальной для меня от и до - но тогда, прости, а чем хуже проблемы персонажей фэнтези? Тем, что "ниже" уровнем? Так это, как я говорил, зависит от писателя, и только. Реализм не обязательно означает, что проблемы "выдуманного" персонажа (про выдуманность я уже писал в предыдущем посте) будут более яркими или прописаными.И я ещё раз утверждаю, что проблемы фэнтезийных персонажей точно так же берут начало в нашем мире.



мммм))) Мы говорим о литературе, да? Такие понятия как аллегория, метафора - существуют? К чему это я - скажу дальше, пока просто отметь)


я слегка в шоке... можно статистику на предмет того, что большинство писателей-фэнтезистов именно это хотели вложить в свои книги в первую очередь? Исключая, как упомянул Аларик, авторов сеттингов.


а ещё я поинтересуюсь, откуда такое определение. Тем более "в отличие от НФ") Кстати, мне вот слегка обидно за Линдгрен с её "Рони" - видимо, оная Рони писалась только чтобы придумать мир с друдами?)


война между Францией и Россией - тоже не типичное явление, я надеюсь?) Да, я снова о Толстом...)

"Типическое, типичное (от греч. typos - образец), нормальное, образцовое" (с) БСЭ

Как показывает практика читателя, определенное число писателей - в том числе классиков - берут как раз НЕтипичную ситуацию или НЕтипичную личность в ситуации. Именно поэтому ситуация/личность и вызывают определенный набор ярких эмоций. То, что НЕтипично для нас с вами) Я не участвую в войнах. Не знаком с убийцами и даже с детективами. Для меня мир Агаты Кристи - странен и необычен. Равно как и Мир Толстого с балами и глобальными потрясениями. И мир Алданова, в котором судьбы людей ломает революция.

Далее. Я говорил о метафорах... так вот, я уже предлагал провести эксперимент. Заменим файерболлы на огнемёты или гранатомёты. Чары сна - на какой-нибудь газ. Заклинание "облако смерти" - на ипритовые гранаты) Всё не так страшно? Получается реалистичный боевик?.. Или книга развалится, потому что у персонажей сразу пропадают все их проблемы и - вся психология? Нет. Потому что проблемы персонажей - не в том, что им угрожают файерболлом, а просто в том, что им угрожают. Не в том, что они не умеют плести кольчуги и подковывать лошадей, а в том, что они не могут оправдать ожидания мира/родителей. проблемы - не в конкретике, а как раз в той самой психологии. Убери из фэнтези тот самый мир - и ты утверждаешь, что книга развалится. Но с какой стати - мне не понять) Нет, если книга написана ради мира - это да. Но вот только мне таких не встречалось)
Магия, драконы... это - лишь замена тому, что и так понятно и доступно людям. Эмоции и мотивация персонажей - будут понятны независимо от мира, потому что это человеческие нормальные эмоции и мотивация. Ни один писатель не может выдумать того, что не базируется на реальном мире и человеческом сознании. Поэтому я не могу понять - в чём иллюзорность? Где она?) Где надуманость - сравнительно с писателями-реалистами? Потому что ведь далеко не всё, что они пишут, мне понятно и кажется логичным. Это как у Толстого: солдата секут розгами, а он ПРИТВОРНО кричит))

Конн
Эти пять критериев - это критерии "низкой" литературы?

Кто будет определять "литературную иерархию" и "смысловой потенциал восприятия"? Специально обученные литературоведы? Или кто?


Вы про обстоятельства написания "Игрока" Достоевского слышали? А фразу "Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать"?
Очень многие классики писали так, чтобы их произведения покупали их современники. Потому что классикам тоже есть хотелось и не у всех из них были другие источники дохода.


А это я просто не понял. Расшифруйте.

Гм...Конн, а может быть не стоит столь откровенно флеймить? Я ведь тоже могу заявить, что ты сознательно игнорируешь мой пост, потому что тебе нечего сказать - и это будет такой же правдой.

Можно задать уважаемому Конну вопрос - исходя из вышесказанного, необходимым атрибутом реализма является обязательное наличие в книге у главного героя дочери-наркоманки, серьезных проблем половой системы и справляющих нужду в лифтах молодых людей? Вот у Толстого и Достоевского я, почему-то, этого не помню. Так что же - они нереалистичны и атипичны?

С термином "непризнанные классики" уважаемый Конн знаком?

Можно привести единицы измерения смыслового потенциала восприятия - надо полагать, в их качестве используются Вольты?

Гм...а можно спросить - а вы вообще можете мне привести пример художественной литературы, которая не обслуживает социально-ценносные потребности аудитории, и при этом выходящей за пределы творчества мальчика Васи, написавшего на заборе пьесу в трех частях и пяти действиях о своей любви к девочке Маше?
Тем более, что и Толкиена тоже читают не все.
Как и Толстого.
Как и Достоевского.
И как Хобб.
Тогда в чем разница-то?

Гм...насколько я помню, когда свои книги писал Толкиен, то четко сформировавшегося рынка фэнтези еще не было. И книги того же Дональдсона, мягко говоря, несколько выбиваются из общей канвы. Поэтому лично я не вижу, зачем этим и многим другим авторам насиловать себя и писать нечто сложнее очередного тома Конана, как это, к примеру, делали многие западные авторы, если рынок очень даже требует искомого Конана большими пачками.
Не говоря уже о том, что Аларик очень правильно отметил, что Достоевский и Толстой тоже хотели есть.

Честно говоря не понял совсем.

Сообщение отредактировал Аваллах - 1-02-2008, 16:18

Откуда-то из глубины веков доносится гомерический смех...

Так. Все замрите, господа модераторы и остановите ваши танки (да, я знаю, что такое метафора и аллегория, Спектр )
Раз не ответил сразу - значит, на серьезные вопросы подразумевал более обстоятельный ответ, вот и все. Я же не говорил, что дальнейшие споры с Аваллахом считаю деструктивными
В течение дня отвечу )

Аваллах
Спасибо
Честно говоря мне просто обидно, что пункты 3 и 4 своих критериев (оставшиеся увы непонятыми совершенно) мне так и не объяснили. Зато несколько раз поставили на место и объяснили, что здесь вам не тут и вообще мои сужения непроходимо плоски.
И ЕЩЕ РАЗ! О моей (и чье-либо еще) ПЛОСКОСТИ судите про себя, если уж вам так хочется. Вы откровенно грубы и прямо напрашиваетесь, чтобы вас в это ткнули.

Это была ирония....но впрочем, да, с вами ее лучше не применять. Опять же скажете что плоская

Если бы вы их еще умели объяснить....цены бы не было

Вы....ээээ....мою фразу точно прочли? Или нет? Я написала что маги и драконы - типичны для фэнтези и ДАЖЕ уже шаблонны...в том смысле что ими уже никого не удивишь. Я не ставила знаков равенства и тождества между этими понятиями.

И снова для вас. Постичь что-либо - может только человек. Книга увы собственым разумом не наделена.
А реализм как литературное направление замечателен и чудесен, однако не выше и не ниже других. Просто ОДИН ИЗ. Не более того.

Перечитайте свои посты и подумайте - возможно ли такое ЕСЛИ!

Тоже отпишусь впрок, в выходные меня в сети не будет. Как потребность свалить в кусты просьба мое исчезновение не рассматривать .

[quote]Бегство от реальности - подмена (в основном, временная) существующего социального и психологического окружения вымышленных, и собственных острых проблем проблемами иллюзорных персонажей.
А "глубина и полнота его художественного познания" - как раз то, что в фэнтези недостижимо. Почему - я писал. Могу еще раз повторить. [quote]
Здесь разрешите привести пример, дабы не быть голословной. Возьмем, пожалуй, "Войну и мир" и уже упоминавшийся роман "По ту сторону рассвета" (если не читали, прошу простить). И в одном, и в другом - судьба людей, поиск ими смысла своей жизни и своего пути, показанный в числе прочего через призму великой, действительно страшной и судьбоносной войны. Первый более историчен, не спорю, но лично Болконского и лично Пьера так же никогда не было, как не было Берена и Финрода.
Однако и та, и другая книга писалась русским и для русских, и это гораздо важнее в плане понимания читателем писателя, чем любые разговоры о реализме и достоверности. Да, Белерианд вымышлен, но и Толстого в 1812 году, в конце концов, тоже не было даже в проекте. Он не видел того, о чем писал: мог только работать с источниками, чужими впечатлениями, своими мыслями и идеями, точно так же, как Брилева над наследием Толкиена. И лично для меня, как для читателя, Россия войны 1812 года уже очень далека от окружающей действительности. В каком-то смысле ближе даже купец Алдад со своим: «А чего мне бояться? Пусть эльфы воюют за свои лены, а я в Гавань уеду». Вам это порождение нашей с вами современности совсем-совсем ничего не напоминает? Даже, если, выводя в текст этого персонажа, автор не имел в виду указать на проблему, проблема от этого никуда не делась. И вызывает эмоции, простите, большие, чем страдания княжны Марьи по поводу замужества за Анатолем. Или вас купецкое имя настолько смущает, или уши нолдорские?
Ведь, несмотря на имена, война остается войной, героизм героизмом, любовь любовью, а подлость – подлостью. В чем полнота художественного познания – в толстовском пафосе из уст Каратаева? Прошу простить, но мне Берен несуществовавшего народа с его долгом, его предательством и его поиском искупления ближе и реалистичнее, чем каратаевский порочный и бессмысленный бред. Я не имею намерения никого оскорбить, но я действительно пишу, что думаю. В чем полнота художественного отражения – в психологии изменения образа замужней Наташи Ростовой? Мне, как женщине, ясно, что это бред еще похлеще, притянутый за уши ради воплощения личной идеи автора. Вам, как мужчине, это, возможно, менее очевидно. Но на каком основании вы считаете, что образ Наташи психологичнее Лютиэн, а Петя Ростов более реален, чем Гили? Чем образ зацветшего дуба столь явно выразительнее спора Маглора с Финродом о надежде? В чем выражено неземное писательское мастерство Толстого – в том, чтобы в конце романа написать размышлизмов на число страниц в полпальца толщиной, так как четырех томов романа оказалось его мысли недостаточно? Да, «Война и мир» может быть ценна отражением исторических и бытовых реалий, но тогда осмысленней историков читать.
А художественная составляющая «По ту сторону», я считаю, ярче. Не говоря уже о том, что невозможно бежать от реальности в отражение этой самой реальности: от своего страха за близких – к страху Лютиэн, от мыслей «бог умер» – к песням Маглора и проклятью феанорингов, от собственных поисков смысла – к метаниям Берена, от России – к Белерианду и от Норд-Оста - к волчьей яме. Смысл бежать? Можно только увидеть это чужими глазами и сделать выводы.

[quote]А высокая литература отличается от низкой так:
1. Произведения, не входящие в вершины литературной иерархии своего времени[/quote]
Каким образом вы намерены определять произведения, входящие в вершины лит. иерархии нашего времени? Букером или иными премиями? Неужели они непогрешимы и неподкупны, как Страшный Суд? Что в программу российской классики в свое время включали произведения, руководствуясь не только их литературными достоинствами, тоже не новость. Кто вообще будет выстраивать подобную иерархию и не окажется ли она иерархией на один день, с выбросом бывших царей горы на свалку истории?
Если серьезно, я очень не люблю рейтинги. Я не вижу в них смысла.

[quote]2. Произведения, обладающие менее богатым смысловым потенциалом восприятия[/quote]
См. сравнение Толстого и Брилевой.

[quote]3. Литература, направленная на массовую читательскую аудиторию, обслуживающая социально-ценностные потребности этой аудитории[/quote]
Толстой, Тургенев и иже с ними тоже писали для всей читающей публики своего времени. И что?

[quote]4. Творчество автора неотъемлимо от потребностей рынка[/quote]
Это сейчас ругаются "конъюнктурщиками". Раньше было слово "борзописец". Красивое слово и, видимо, отвечающее реалиям своего времени.

[quote]5. Формально-канонические и жанровые ограничения неразрешимы[/quote]
Очередная по счету просьба объяснить.

[quote]Любопытно, почему почти все, с кем я общался в привате, излагают все так четко, аргументированно, что от беседы получаешь удовольствие а те, кто здесь - так? Может потому, что первым важнее истина, а вторым - продемонстрировать иронию и софистику? [/quote]
Вряд ли. Мне, признаться, жаль, что многие интересные мысли уже ушли в приват. Мне, например, тоже интересно

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 1-02-2008, 15:56

Итак
Для начала, озвучиваю просьбу-оффтоп. Если вдруг в своем посте я покажусь кому-нибудь грубым, излишне агрессивным или, не дай бог, откровенно хамоватым, проявлю неуважение к чьей-либо личности - просьба немедленно указать мне на это, не утруждая себя сочинением саркастического выпада в ответ. Обязательно с указанием моего прегрешения (без этого претензия будет выглядеть голословной, как в уже предъявленной мне госпожой Клер). Буде это действительно так, я принесу пострадавшей персоне публичные (или приватные) извинения. И еще - с негативными эмоциями, призванными отразить глубочайший антагонизм по отношению к моей позиции, рекомендую обращаться в приват или харизму, ибо там вы сможете никак себя не сдерживать ) Это значительно поспособствует организации дискуссии. Спасибо )

Теперь непосредственно ответ.

Разум - великое средство постижения мира. Писательский талант - великий инструмент для изображения и отображения того, что разум смог постичь. Воплотившись в реальность из мира идей, любое произведение писателя будет нести в себе отпечаток мировых проблем, преломленных в сознании автора. Причем проблемы эти могут быть как из разряда злободневных, так и вечными, воплощаясь в магистральные сюжеты или архитипические образы. Но, дабы произведение не превратилось в этакую солянку, какофонию идей, автор производит отбор в соответствии со своим замыслом.

Вечные проблемы, как я уже упоминал, безличны по сути. Они не привязаны к каким-либо реалиям и не значат абсолютно ничего, пока не вписаны в контекст человеческих отношений. Их невозможно выдавить из произведения, если, конечно, произведение не занимает нижнюю ступеньку в ценностно-иерархическом построении. Они – достояние каждого писателя, и для изображения их в виде, пригодном для адекватного восприятия широкой публикой, необязательно иметь писательский талант. Вечные проблемы – это материя.

Другое дело - проблемы злободневные. Они отражают то, с чем сталкивается современник и то, с чем не должен столкнуться потомок, если эта проблема будет изжита навсегда, как оспа. Не всегда такую проблему можно выразить конкретным вещественным образом – чаще всего приходится выстраивать целый каскад, показывая в динамике, взаимодействии с другими факторами, остроту этой проблемы. Это, например, «лишний человек» в 19 веке, «время без героя» в начале 20 века, «пространство без идеи» начала 21 века.

Изюминка таких проблем в том, что они тоже могут не иметь четких временных границ – но оттого не становиться вечными. Они понятны и без временного \ предметного фона, но в то же время не могут возникнуть в современном нам мире. Почему? Каждая из этих проблем представляет своего рода феномен. Феномен материи. Выражение, демонстрация этой проблемы, которую подчас сложно сформулировать, анализ первопричин происходящего - это очень сложная задача. Именно это призвано выполнить произведение. После чего весь арсенал автора направляется на достижение этой цели.

Если упростить все до абсолюта, набор у писателя очень скуден – это форма, и это содержание. Они тесно связаны друг с другом, и часто то или иное содержание органически лучше воспринимается в соответствующей форме. Так появляются жанровые каноны – признание в любви никогда не излагается в форме басни, а памфлет не может нести на себе иную нагрузку, кроме идеологической и сатирической.

Фон - это задник для спектакля, имеющий вторичное значение. Если фон выделяется - значит, он перехватывает львиную долю внимания зрителя и львиную долю авторских усилий. Соответственно, невозможно работать над главной задачей и одновременно над фоном. Или форма - или содержание, это непреложный закон литературы. Если фон так ярок, что затмил содержание - он до конца действия подменяет реальность. Вот он - уход.

Фэнтезийный мир отличается от реальной страны тем, что там присутствует слишком много факторов, которых нет в жизни. Отличается так же, как игровое кино отличается от документального. Можно проводить параллели и притягивать за уши - но там есть магия, чудеса и все прочее. Не достаточно заменить файерболы на бомбы - потому что в фэнтези это просто война, а романе это - психологическая драма с целым клубком мировоззренческих проблем. С чем вы сможете сравнить Первую мировую войну? Найдите аналог в фэнтези с Ремарком, Барбюсом, Фицджерадьдом, Хемингуэем? Докажите, что война в изображении Толкина реалистичнее по сути, чем в изображении Толстого?

Очень важным для осознанного творчества является мотивация писателя. Без этого сам процесс написательства превращается в графоманство. Когда автор задумывает произведение, он, сознательно или бессознательно, имеет причину, по которой берется за перо. В первую очередь, он пишет, чтобы быть прочитанным. Во-вторых – он пишет для того, чтобы продемонстрировать свои ощущения от чего-либо перед читателем. В-третьих, он хочет совершить над этим читателем некую манипуляцию. Манипуляция - это разъяснение \ внушение \ утверждение определенной экстраполяции этических ценностей, либо собственного, авторского восприятия чего-либо.

Что такое ценностная иерархия? Это не абсолют. У каждого времени есть своя ценностная пирамида. Все литературные произведения проходят ценностный отбор в руках читателя, который не читает все подряд, а совершает отбор по принципу соответствия своей ценностной шкале. Так же, как и в русском языке, шкалу эту формирует элита общества – если в языке это носители элитарного русского языка, то в литературе – интеллигенция, представленная писателями, критиками, философами, мыслителями, филологами, литературоведами.

Но абстрагируемся от понятий жанра и направления - поговорим о методе. Метод у каждого автора свой, но при этом он все равно представляет собой лишь вариацию уже существующего.
Касательно положений, отличающих низкую литературу от высокой. Пойдем по порядку.
1. Иерархию определяют те люди, которых я уже назвал - интеллектуальная элита современности. При этом иерархия вовсе не незыблема. Изменения постепенно происходят на всех ступенях, литература, занимающая промежуточное положение между массовой и высокой, имеет шанс стать классикой - даже если это век назад считалось бы кощунством. Непризнанные классики существовали всегда - это произведения, которые не замечаются "ленивой и нелюбопытной" публикой (значит, их просто проглядели), либо просто не соответствуют той самой ценностной пирамиде. Именно их существование доказывает то, что классиков делают потомки, а не современники. Заметьте - книга может считаться высокой литературой, но так и не попасть в разряд "классиков".
2. Смысловой потенциал восприятия определяют читатели. Тут тоже - прямая зависимость от уровня образованности и уровня произведения. У высокого произведения может быть бесчиленное количество адекватных толкований, у низкого - в несколько раз меньше.
Сравнение "Войны и мир" с "По ту сторону" кажется мне как минимум нелогичным. Хотя бы потому, что ВиМ - это роман-эпопея, и сравнивать ее уместно было бы только с другой эпопеей, вроде "Саги о Форсайтах" или "Семейства Тибо". Или "В поисках потерянного времени" Люди, считающие, что Толстой написал так много просто потому, что не умел лаконично выразить мысль, заблуждаются. Охват проблем у Толстого намного шире, равно как и художественный замысел, заключающий в себе психологическое развитие более чем десятка героев. Серый всадник, я вам напишу в приват детальный разбор ваших примеров и свою аргументацию, дабы не отягощать пост. Мы можем даже сравнить с вами количество смыслов, проблем и психологических нюансов на ста страницах Брилевой и ста страницах Толстого
3. Высокая литература не пишется "для всех" и в этом ее отличие от беллетристики. Она пишется для избранных, способных ее осознать и воспринять достаточно глубоко, максимально глубоко. Степень же восприятия напрямую зависит от уровня образования, интеллекта и осведомленности читателя. Не стоит утрировать до неких "единиц восприятия" - достаточный показатель это глубина и разнообразие проблематики.
Да , Толстой писал для удовольствия, а Достоевский - для того, чтобы не умереть с голоду. Тем не менее, он писал не модные на тот период времени "Французские романчики", а серьезные, критические произведения - это и "Идиот" и тот же "Игрок". А за "Бесов" он вообще надолго попал в опалу у публики и критиков - это наглядно иллюстрирует тезис. Зарабатывали на жизнь многие - но в истории остались немногие. Именно те, что писали о серьезных и глубоких проблемах - а не о неких "вечных ценностях"
Конана поймут все. Героя нашего времени - меньшее количество человек. Дым - еще меньше. Петербург Белого - единицы
4. Борзописец - это журналист в первую очередь. Писарев, например. Не понимаю, при чем тут это слово. Достоевского, Некрасова, Толстого борхописцами не именовали.
Автор "высокой литературы" не идет на поводу у рынка. Он пишет то, что важно, а не то, что вкусно для публики. Автор-беллетрист ловит струю и пускает в нее пузыри на потеху толпе.
Что касается Толкина, то здесь рынок действительно ни при чем - он создавал нечто новое - причем именно визуально, декоративно новое. Никаких психологических задач он не преследовал.
5. Пропп когда-то определил структурно-типологический канон сказки - определенный набор сюжетных шаблонов, в которые уклыдывается абсолюно любая сказка. Фэнтези подчиняется тем ж законам. Оно не в состоянии преодолеть свои формально-канонические законы - одним из которых как раз является преобладание формы над содержанием, внешней интриги над внутренней. Еслив сказке шаблоны - внутренние, то здесь - внешние. Вдруг выбравшись за эти границы, фэнтези перестает им быть и превращается, например, в философский роман. Но такое происходит нечато, ибо опять таки, если писатель замышляет что-то серьезное, он не будет так старательно размалевывать задник, стремясь привлечь внимание зрителя. Ему все равно, придет общая масса в театр или не придет. Он знает, что придут те, кто поймут - и этого достаточно.

Отдельная ремарка в сторону НФ. Нф имеет право быть дифференцированной от фэнтези, поскольку представляет из себя не бегство от реальности, а бегство в реальность. Она передостерегает читателя от того, что может быть и как это будет. "Звездные войны" - это не НФ. НФ - это Айзек Азимов, Рей Бредбери, Ефремов.

Отдельная ремарка в сторону "типичности". Чтобы не оффтопить, смысл термина "типизация" и "типичный" герой объясню в привате. Вы будете удивлены, но писатели крайне редко выбирают в качестве героя уникальную личность. В фэнтези это нельзя сделать в силу того же канона, в реалистической литературе как раз стараются продемонстрировать обычность персонажа. Если говорить про модернизм и постмодернизм ...там другие принципы и это другой разговор.

Надеюсь, что ответил на все вопросы в тексте. Если что пропустил - не со злого умысла, а по причине объема. Благодарю за внимание

Сообщение отредактировал Конн - 1-02-2008, 23:19

Я уже начинаю тонуть в количестве букв =(

Но не могу не задать один вопрос - с какой это радости реализм стал у нас главным жанром?

Почему забывают романтизм, который, как мне кажется, является одним из прародителей фэнтези?


И еще - мне очень интересно. Нет ли данных социологических исследований относительно того, кто больше всегго увлекается фэнтези? Просто, например, если выяснится, что 90 % читателей - это люди с какими-то серьезными трудностями, то наполовину спор будет разрешен.
Напротив, если окажется, что высок процент преуспевающих людей, то станет еще интереснее.

Попробую изложить вашу мысль так, как поняла я. Касательно вечных проблем. Да, невозможно писать о «любви вообще» или «патриотизме вообще». Да, любая такая проблема будет преломляться в произведении в зависимости от:
1)замысла автора
2)личности автора
3)времени, в котором он творил
4)характеров героев.
Если я поняла верно, то в результате такого преломления и рождается «проблема злободневная». Но, по-моему, по такому закону рождается любая литература, включая и фэнтези. Я уже писала об этом: что любая, даже самая дикая фантазия современника может оказаться для меня реальнее, чем тщательно прописанный мир автора 19 века – именно и только потому, что это мой современник. При знакомстве с достаточно большим спектром произведений автора вычленяются лейтмотивы, характерные лично для него. Например, «поиски мертвого бога» у Лукьяненко или «внутреннего стержня» у Олди. Про общий лейтмотив современной фэнтези и фантастики с моей точки зрения вы сами достаточно верно указали в этой фразе.



Не знаю, правда, почему это вызывает у вас такое возмущение, и из чего вы сделали вывод, что в фэнтези шаблоны внешние. Еще более удивительно, почему вы не замечаете, что этот «канон сказки» не мог быть порожден ничем иным, кроме реальности, и соответственно, является не чем иным, как реальностью же. Но реальностью не внешнего мира, а реальностью человеческой психики и человеческого разума. Толкиен мог не преследовать психологических задач (хотя ряд исследователей отмечает в его творчестве и проблематику власти, и «героизм маленького человека», и ряд других проблем - и как с ними быть?), но то, что он создал, легло в канву человеческого восприятия как родное. Потому и расплодились на просторах планеты эльфы, хоббиты и прочие клиенты психиатра, что нет в них ничего нечеловеческого, и мир, созданный из-за них, отражает важные для человеческого самосознания аспекты. Не хочу утверждать, более или менее важные, чем проблемы, поднятые реализмом – по-моему, равнозначные. И вы неправы в том, что лучшие из подобных произведений не несут цели; даже если эта цель – возвращение к мифу и его художественное преломление. Имхо, вы неправы также и в том, что эта работа не требует писательского таланта – она требует. Чтобы архетип заиграл присущими ему красками, чтобы образ запал в душу, чтобы многоточие в конце строки заставляло искать недосказанное и недопонятое. И фон, на который вы так киваете, здесь важен не сам по себе, а именно как средство реализации замысла. Не фон приключенческого романа «О сэре благородном рыцаре, поставившем врагов раком и обретшем дамскую любовь и симпатичный замок с балконом». (Кстати, подобная литература была и в 19 веке и 18-ом, и об их современных аналогах через 10 лет никто не вспомнит). А фон мифа, из которого проступает человеческое естество. И получается повесть не только о "великих героях", но и о типичных людях, о нас. Да, согласна, особенно хорошо, когда этот смысловой слой переплетается с философским романом. По-моему, те книги и авторы, которых я приводила в пример, работают как раз на подобном поприще. И пока я не вижу, почему

Впрочем, обоснование вы хотели написать мне в личку.


А тут понимаешь, в чем проблема? Нет общепризнанных критериев успешности. Чтобы далеко не ходить за примером: Рейстлин с точки зрения Аваллаха - неудачник. И, согласитесь, с его позиций его мнение очень обосновано. То же самое можно сказать и о "серьезных трудностях". В чем мерять серьезность, раз? И не будет ли человек, не видящий в жизни проблем, идиотом, два?

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 4-02-2008, 15:02

Гм...интересно.
Надеюсь, что Конн позволит мне задать следующий вопрос - что понимается под "вечными проблемами", которые "безличны по сути"? И на каким основании они выделяются, если они абсолютно ничего не значат, т.е. не являются в сути своей проблемами, до тех пор, пока не будут вписаны в соответствующий контекст? Соответственно, необходимость наличия такового контекста уже не делает их абстрактно вечными, так как абстракция существует вне пределов контекста и уж тем более, никак не связано с ценностно-иерархическим построением. Соответственно, мне в таком отношении сложно понять, почему чем отличается контекст Толкиена от контекста Толстого, если они рассматривают единые вечные проблемы, реализовывая абстракцию из той пустоты безличия, в которой она парит в свободное от работы время.

Прекрасно. Здесь я ни с чем не могу поспорить. Однако, у меня опять же возникает еще один вопрос, который слегка возвращает нас к зеленой крови, хвостам и копытцам - Толкиен, Дональдсон и все остальные, выходит, не сталкивались с проблемами современности? Если нет, то я, наверное, тоже сейчас брошу работу и помчусь писать фэнтези, потому что я тоже хочу жить в мире, где нет проблем пространства без идеи, общей бездуховности общества и соседа Васи, который регулярно приходит за опохмелкой.
Тем не менее, если они все же с ними сталкивались, то мне почему-то кажется, что они о них писали? И, более того, как уже отмечала Серый Всадник, их произведения, как выходит, гораздо злободневнее опусов Толстого и Достоевского - хотя бы потому, что сейчас уже не злободневно бить старушку топором по голове - как говорится - "так пацаны не делают". Тем более, что я еще раз повторюсь - я не вижу проблем серьзнее тех, о которых, к примеру, пишет Дональдсон - потому что он пишет о том, чем болен нынешний социум. Я считаю абсолютно злободневным Муркока, который писал о том, что единственной честной стороной в противостоянии закона и хаоса является Равновесие. Лично мне кажется, что это очень злободневно на территории СНГ, особенно учитывая нашу специфику трактовки понятия "закон".

Простите, но я не понял.
Если не сложно, то можно писать чуть понятней хотя бы для меня, потому что основной багаж моей банальной эрудиции в данном пространственно-временном континууме не способен охватить данный массив информации, изложенный с применением такого количества сложных слов и терминов. А если серьезно, Конн, то можно действительно чуть попроще - я слегка запутался.

Пожалуй, я до сих пор не могу понять одной вещи, и мне очень хотелось бы, что бы ты мне её объяснил.
Что ты понимаешь под реальностью? И что, по твоему, все же отличает Толкиена от Толстого?
Наличие реальных персоналий?
Извините, а у Толстого все герои являются реальными людьми? А у Достоевского? А у Ремарка?
Точная трактовка реальных событий?
Прощу прощения, но если я буду изучать Вторую Мировую Войну, то я не буду делать это по Быкову или кому-либо другому из авторов художественной литературы. Потому что с таким же успехом, я могу сделать это с помощью Толкиена.
Я возьму исторические работы, начиная с произведений обзорного плана, а затем буду опускаться ниже. Но, пардон, я буду работать с историческими работами, а не художественными произведениями - и я надеюсь, что ты понимаешь, почему.
Точная передача крови, грязи и стонов умирающих людей?
Простите, не передается. Ни Толкиеном, ни Хемингуэем. Но не потому, что у них не хватает писательского таланта - просто это все равно, что читать "Волкодава" с описаниями славянского кунг-фу, когда ты четко понимаешь, что для того, чтобы понять, что такое настоящая драка, нужно чтобы тебя хотя бы раз топтали ногами в переулке - ну или ты топтал кого-то ногами - а не читать о ласточкином крыле с ястребиным хвостиком.
Ну так и что же у нас остается?
А у нас остается одно - люди.
Которые, чтобы ты не говорил, остаются людьми и в фэнтези, и в так называемой "классике". И мне, судя по всему, не дано понять, почему в книгах Толкиена война - это, как ты выразился, "просто война", а в творении какого-то ура-патриота советских времен, где в у вермахта из ушей разве только что не торчали щупальца, а каждый советский солдат был в равной степени святым отцом, сыном и мужем, который порхал по земле, и попадал только в десятку с любого расстояния - это "психологическая драма с целым клубком мировоззренческих проблем". Потому что это - ложь. И потому, что на войне все по уши в грязи и крови - независимо от цвета формы. Только некоторые несмотря на это остаются людьми - тоже независимо от цвета формы. Не говоря уже о том, что героем является не болван с выхолощеными мозгами и автоматом, образ которого заботливо культивировался и расцветал в столь любимой тобой "реальной литературе". А человек, которому страшно, и который не хочет умирать. Но который готов все же умереть, если ему придется это сделать.
И тут, простите, мне плевать на то, летают ли в небе драконы или Ми-26. Потому что я читаю не о драконах, а о героях. А, если, простите, для кого-то все герои носят штаны только одного цвета, соответствующего форме того или иного государства, то это свидетельствует не о наличии в реальном мире неопровержимых доказательств абсолютного Добра и абсолютного Зла. А о том, что нужно лечиться - желательно у психиатра.
Это показывает Толкиен. Об этом, в том числе, пишет Хобб. Об этом пишет Дональдсон. Так в чем же отличие? Или тебе просто не нравятся их фамилии? В чем тогда их отличие от Ремарка или Хемингуэя, которые пишут о том же? Какая разница, где происходит война - в Средиземье, в Испании, во Франции, в России, если и там и там умирают люди, которым, в принципе, не хочется умирать? Где критическое различие? Я почему-то сомневаюсь, что ты имел счастье застать Вторую Мировую, так почему же описание войны с красными кораблями менее реально того, что ты читаешь в публицистике?

Сообщение отредактировал Аваллах - 4-02-2008, 23:46

Гм...да, и, наверное, все же не удержусь и тоже пройдусь по критериям.

Можно спросить - а кто определяет интеллектуальную элиту современности? И какие критерии для того, чтобы объективно отнести человека к данной достойной категории. К примеру, я считаю себя представителем интеллектуальной элиты современности, и считаю, к примеру, что на вершине указанной иерархии находится книга Дмитрия Браславского "Паутина Лайгаша". Предположим, что я так же отношу к данной элите Клер, которая опять же гипотетически ставит на вершину иерархии одно из произведений Стивена Дональдсона. Возникает закономерный вопрос, почему же тогда уважаемый Конн, который теоретически так же принадлежит к интеллектуальной элите, всячески пытается сшибить оба указанных произведения с верхушки куда-то далеко-далеко вниз)? Не говоря уже о том, что механизм определения так же выходит несколько спорным).

Конн...а ты не видишь некоторой проблемы в том, что "бесчисленное количество" и "несколько раз меньше" - это очень интересные определители)? Вот я, к примеру, вижу два толкования "Преступления и наказания" - первое из них связано с некоторым опровержением нецшеанской модели в том её трактовании, с которым достаточно часто сталкивался я, а второе представляет собой уже указанную формуливку "Вася убил инвалидку". Можно спросить - это свидетельствует о нижайшем уровне моей образованности или о нижайшем уровне произведения Достоевского)? И если мы все же придем к первому варианту, то не будет ли логичным то, что тот факт, что ты не видишь ничего кроме задника в произведения Толкиена, Дональдсона или Брилевой, свидетельствует о твоем не самом высоком уровне)?

Ммм...а фэнтези пишется для всех)? А можно несколько в этом усомниться)? Не говоря уже о том, что гениальная трактовка "избранных, способных ее осознать и воспринять достаточно глубоко, максимально глубоко" вполне может быть использована и по отношению к детективам Дарьи Донцовой). Лично я считаю, что эта литература действительно рассчитана на избранных и, в чем-то, почти святых людей, которые способны её читать).
Так что, увы, без ИСПИТАЛа таки не обойтись). Благо "Хромую судьбу" Стругацких, думаю, ты читал).

Все бы хорошо, но проблема состоит в том, что на жизнь зарабатывали все - в противном случае, они бы, увы, в истории не остались, если, конечно же, мы говорим не об авторах-аристократах, которые могли позволить себе беззастенчиво марать бумагу). Поэтому лично в этом отношении я разницы между кем-то из классиков и тем же Бушковым не вижу - и те, и те хотели кушать).

Не спорю - таковые были и буду всегда, и в том же фэнтези их предостаточно. Вот только не нужно же, наверное, стричь всех под одну гребенку. Потому что есть, пардон, Кнаак, которые пишет книги о вселенной игры Diablo. А есть Барбара Хэмбли и Ричард Адамс.

Конн, прости, конечно же, за некорректный вопрос - но тебе это сказал лично сам Толкиен во время личной встречи? Я уже просто вижу Рональда Руэла, который нахмурив брови бормочет, что ему очень стыдно, но он просто решил написать что-то новое и очень декоративное...
Извини, но я все больше начинаю сомневаться в том, что ты лично знаком с творчеством данного автора).

Сообщение отредактировал Аваллах - 4-02-2008, 23:42

Маленький оффтоп.
Если бы вы мне "показались" грубоватым и прочее, я бы вам указала на ваше "прегрешение". Но так как вы были просто грубы и даже не заметили этого, считаю любые "указывания" а уж тем более извинения излишними.


Вы же сами говорите чуть выше о мотивации писателя. Ни Толстой, ни Достоевский, ни Толкиен никогда не писали "не для всех". Они писали именно что для всех, желали быть услышанными именно всеми. Я вам скажу больше - понять может каждый, но для этого нужно желание и усердие. Попросту Труд.

Вы когда-нибудь писать пробовали? На всякий случай могу вам сообщить, что даже пособие по уходу за собаками нельзя написать без психологии. И вроде бы хочешь отразить только как Петя пошел туда-то, победил дракона и вернулся с триумфом, ан нет! Тут еще и его несчастная мама Клава вылезает, которая боится одиночества, и соседская Маня, которая по Пете тайно вздыхает и т.д, и т.п. Без психологизма никак, но вот для измерения степени его присутствия в произведении прибор еще не придумали. Поэтому один увидит только "бродилку", а другой - психологический кризис.
И уж конечно не стоит говорить что Толкиен (глубоко верующий человек) писал, не ставя никаких психологических задач.

Правда? Вот это откровение...можно узнать, у какого великого специалиста (входящего конечно же в мировую интеллектуальную элиту...иначе у него просто нет права судить) вы об этом узнали? Рекомендую вам Стивена Дональдсона...очень рекомендую. Кстати, можете попробовать посчитать у него количество психологических ходов и морально-нравственных вопросов на каждый 10 страниц текста. Будете удивлены.))

И да, может быть хотя бы на 4-ой странице темы я дождусь от вас примеров. Вы говорить что фэнтези - это низкая литература, что оно не может выйти за собственные рамки и много других умных, но увы бездоказательных слов.
Мне бы хотелось примеров. А еще лучше - доказательств.

На ответ, заданный в топике, отвечаю однозначно: да. Но не больше, чем что угодно иное. Предаться эскапизму можно с помощью чего угодно: литературы, музыки, кино. Наркотиков, алкоголя. Фэнтези никакого примата над другими способами убежать от реальности не имеет. Подобное впечатление может сложиться только потому что этот жанр литературы популярен среди молодежи. Эскапизм популярен там же. Но знака равенства и тождественности я бы между этими двумя понятиями не ставил бы. Вот.