Извиняюсь за отсутствие, вызванное корпоративными причинами )

Клер
Еще раз повторюсь, делая ссылку на ваш чудесный характер ) Если я был груб - укажите, где именно

Чтобы понять, нужен не Труд, а Интеллект. Опять-таки, прошу не воспринимать слово "плоско" как оскорбление, поскольку оно лишь отражает степень восприятия отдельных понятий. В литературе надо мыслить объемно, стереомерно. Уровень обывательской, бытовой психологии будет, возможно. присутствовать и в пособии по уходу за собаками. Пожалуйста, дифференцируйте элементарную и глубокую психологию. В фэнтези используется первое, в реалистической литературе - второе.
Достичь глубин можно лишь в произведении, для этого предназначенном, для этого задуманном. Вы же не будете нырять на дно марианской впадины в ластах и с кислородным балоном? Для погружения строят батискаф.
Степень измерения я предлагал - количество адекватных смыслов восприятия. Грубо говоря, взять "Обрыв" Гончарова. И того же "Властелина колец".

Гм, доказательством служит все то, что я написал.
Скажите, какие вам нужны примеры? Какого рода? Они должны иллюстрировать то, что фэнтези - низкая литература? Тогда возьмите любую книгу из каждой категории и сравните их. Или давайте я прочитаю из Дональдсона (раз вы к нему аппелируете) то, что вы укажете, а вы прочтете что-нибудь из того, что предложу я. Каждый проведет анализ этих книг и потом мы сравним результаты и толкования. Это будет примером? Просто, я не вполне понимаю, что конкретно вы имеете в виду.

Серый Всадник
Я, кажется, нигде не говорил, что, для того, чтобы писать фэнтези, не нужно обладать писательским талантом. НО. Этот талант по большей части - не мастера психологии, а мастера живописи. В обоих случаях можно наблюдать посредственностей и гениев, а так же основную массу авторов.
Проблема коренится именно в цели. Скажем, я автор. Я хочу написать про то, что сейчас на дворе "время без идеи". Разве я обращусь к жанру фэнтези? Нет. потому что по своим канонам он предполанает высокую степень декоративности. Но зачем я буду тщательно прописывать механику фантастического мира, если она меня не интересует? Я ведь хочу написать совсем про другое! Лучше я помещу действие или в наш мир, или, если я обладаю соответствующим мировосприятием, обращусь к фэнтези как к методу творчества. Как, например, частенько делал Желязны в своих новеллах.
разумеется, канон порожден миром. Но почему он возник? потому что сказка выполняет свою собственную функцию - так же, как фэнтези выполняет свою. Его система образов, художественные средства, магистральные и архетипические сюжеты - все призвано способствовать этой функции, этой цели. Увести нас от реальности и рассказать о вечных ценностях - или просто увести. Отвлечь от житейских проблем. Это не мешает изложению философских истин или воспитанию каких-либо качеств, приобщению к каким-либо ценностям, но сие вторично и третично после уже упомянутого
Еще кое-что в приват )
Аваллах
На твой первый пост )
Любовь, скажем. Или Красота. Она является некой абстрактной величиной. Она может существовать вне привязки к бытию, например, в творчестве сторонников "чистого искусства". Контекст необходим для того, чтобы вдохнуть в нее жизнь. Когда абстракция вписывается в контекст, она перестает быть абстракцией. При этом контекст играет образующую роль, именно он, да еще авторское мировоззрение, формирует, скажем так, аватару ценности для земного бытия. А контекст у каждого автора индивидуален и механизм преображения бога в аватару тоже различен.
Далее. Как я уже говорил много выше (и не раз) все авторы отражают современность в той или иной степени. Но в фэнтези пишут про проблемы придуманного мира. В реалистической литературе же пишут про проблемы реального мира. Между выдуманным и реальным, конечно, можно проводить аналогии. НО.
Если в таком случае, если принять вашу позицию и рассуждать, что автор-фантаст задумал отразить злободневные проблемы таким вот хитрым способом, значит он непонятно зачем плодил огромные символические и аллегорические ряды, океаны эпитетов, построил целый параллельный мир. То есть, ему потребовалось пересоздать реальность, создать другую, колоссально от нее отличающуюся, чтобы показать проблему? Но как он может показать злободневное, аппелируя к иллюзорному?! Максимум, на что он способен в таком случае - это проиллюстрировать те самые вечные ценности. Потому что злободневные проблемы связаны с этим миром, а не с другим,придуманным.
К слову - Достоевкий писал не о том, как топором по голове бить старушку. Но об этом ниже.

Что касается абзаца, который ты просил разъяснить. суть в том, что автор-фантаст очень много сил тратит на создание декораций. А сложные проблемы, извиняюсь за тафтологию, показывать слишком сложно, чтобы можно было распыляться, создавая и то и то. Всегда или форма превалирует над сутью, или наоборот. Это один из непреложных законов литературы.

Про то, что Толкина отличает от Толстого, я говорю уже бесчисленное количество знаков. Уровень осмысления реальности и степень отражения реальных проблем. Степень психологизма. Война в фэнтези - это картинка. Война у реалистов - это драма. Хотя бы потому, что те персонажи реалистической литературы - живые люди. Все до одного. Потому что типичны, потому что таких - как минимум не один.
Когда Анри Барбюс написал "Огонь", ветераны Первой мировой мешками слали ему письма с благодарностями о том. как точно он все смог передать. То же касается и Ремарка. А Хемингуэй изобразил энергетику и общее психологическое состояние войны, всего мирового сообщества. "Реалисты" охватывают человеческий мир целиком. Здесь не только погибают люди, здесь происходит трагедия духа, которая всем произведением связывается с остальными бедами, происходящими в мире. Фантасты описывают трагедию выдуманного мира, лежащего от реального на расстоянии километров декораций и сотен аллегорий, выполняющих не философскую, а сугубо декоративную функцию.

Прочитайте "Огонь" - сцену боя. А потом какой-нибудь фэнтезийный бой. А потом сравните, где больше драматизма и психологизма.

На твой второй пост )
Вопрос касательно определения интеллектуальной элиты очень скользкий и спорный. Есть замечательный афоризм "Лучше всего Бог одарил человечество интеллектом - никто ведь не жалуется на его отсутствие". Но можно подойти к данному вопросу сугубо технически. Литературу должны оценивать те, кто в ней разбирается - в первую очередь, люди с литературоведческим и филологическим образованием. Заранее прошу не обвинять меня в том, что я сам мечу в Наполеоны, но в литературе, ИМХО, я разбираюсь лучше, чем подавляющее большинство утехинцев. Так же, как некоторые из них лучше меня разбираются в юриспруденции, ботанике, музыке, истории Эпохи Возрождения. Сопоставив это со степенью моей начитанности в сферах, непосредственно примыкающих к теории литературы, как-то философия, религия, антропология и культурология, а так же способностей к аналитическому, интуитивному и полифоническому мышлению (для которых нет четких критериев, и потому которые каждый себе выбирает сам), творчеству, я могу поставить себя на место, близкое к культурной элите. Почему не В? Потому что вместе со всем перечисленным, я сознаю наличие людей умнее меня и в данной области - оттого необходимым признаю дальнейшее развитие с возможностью вхождения в эту элиту спустя некоторое время.
Рассуждая таким образом, любой человек может определить свое местоположение в иерархии. Разумеется, многие могут поместить себя в верхнюю часть пирамиды и, разумеется, самоопределение многих в таком случае может и окажется ложным, ибо элита - это не больше 10% всей массы. Тогда индикатором истинности будут служить те формы рефлексии, которыми человек воспринимает пространство. Например, выбор литературы )) Но даже элита не может быть безгрешной - чему доказательством служит наличие "непризнанных авторов".
Более того, смена элиты - процесс неостановимый, равно как и процесс смены общественных ценностей. Может так статься, что через пару десятков лет наиболее важным будет те ценности, что являются доминирующим в США, или в Китае. Однако, если не произойдет разрушения фундамента этой иерархии (подобное чему пытались проделать в годы Революции), то классики так и остануься классиками.

Искренне надеюсь, что никто не воспримет этот текст как гимн самому себе.

Далее. Я вижу сейчас как минимум пять различных толкований Преступления и наказания. Причем ни одно из них не относится к плоскости "рассказ о том, как Родионка старушку зарубил". Вместе с этим получается шесть. Да, если человек видит меньше, значит, он меньше образован в данном аспекте (надеюсь, никто не воспримет как оскорбление Опять таки, я не говорил, что не вижу в произведениях Толкина ничего кроме задника - но, помимо него, я вижу там намного меньше смыслов. Если кто-нибудь локализует эти смыслы и кодифицирует их на русский язык, я с удовольствием выслушаю и, буде эти смыслы окажутся адекватными, я признаю свою..мм...свой более низкий уровень по сравнению с представившими их человеком.

Идем далее. Да, кушать хотят все. Но, повторю свои же слова, можно писать дамские романы, а можно - философскую прозу. Тогда публика была интеллектуальнее, чем сейчас, поэтому автор мог позволить себе писать то, что важно и зарабатывать на этом. Но тот же Достоевский умер бы с голода, но никогда не написал бы, скажем, "Молодую гвардию". Чтобы понять это, достаточно почитать его дневники - и его произведения.

Что касается Толкина - он изобретал новые языки, расписывал персонажей. Извини, но я никогда не поверю, что, если автор придумывает новую расу, он преследует какие-то глубоко психологические или глубоко философские цели. Он просто творит, наращивает фантастический пейзаж, деталь за деталью, вписывая в общую канву. Специально повторюсь - в созидаемом им мире он отражает


З.Ы. Кстати, я, кажется, придумал некий тест. О подтексте произведения, который выявляется на смысловом уровне. Предлагаю пересечься в том же скайпе (который предполагает режим мгновенного чата) как-нибудь вечерком ) Аваллах, Серый Всадник? Другие желающие? )

Гым. Тогда встает вопрос: будет ли нефантастической трагедия мира реального, но отделенного от автора и читателя тем самым расстоянием по времени и культуре? Скажем, Японии эпохи Токугавы и и Египта времен гиксосских для нас?


Восхищен формулировкой. (Без малейшей иронии)

Извини, не соглашусь. Недостаточно просто быть "семи пядей во лбу" чтобы понять скажем "Идиота" Достоевского. Не просто понять кто куда пошел и что сказал, а понять всю глубину мысли, вложенную писателем.
Простой пример. Если человек скажем Нобелевский лауреат по физике, то это АБСОЛЮТНО не означает, что он поймет "Пролетая над гнездом кукушки" Кена Кизи. Хотя интеллектом его бесспорно природа не обделила. Обратное тоже верно. Можно быть троечником в школе и при этом глубоко прочувствовать драму...ну скажем Катерины в "Грозе" Островского. Это был пример, не более того.

И снова не соглашусь. По той простой причине, что есть фэнтези написанные глубоко и реалистическая проза написанная никак. Форма лишь ОТЧАСТИ определяет содержание, и чем выше талант автора, тем в большей степени он способен выйти за рамки, накладываемые выбранной им формой. В литературе именно талант - мера всего в общем-то, а не форма или сюжет.

Теперь о сравнениях и примерах. Возьмем Островского и Толкиена ("Обрыв" Гончарова читала слишком давно).
Думаю, то, что драма Катерины показана замечательно, спорить не стоит. Гончаров действительно сумел показать драму молодой, выданной не по любви замуж женщины.
А теперь возьмем драму Горлума. Да, именно вот этого несчастного заблудшего создания. Вы считаете, Толкиен недостаточно реалистично ее изобразил? А раздвоение личности? А этот скулеж, разговоры с самим собой, мучительные попытки найти компромисс между двумя своими сущностями? Если бы он ставил целью просто показать что Горлум - "плохой предатель", ему незачем было бы вводить все это. В общем, предатели в фэнтези не обязаны обладать психологической глубиной. Однако...

И немного о целях из собственного опыта. Когда писатель садится за произведение, он безусловно выбирает для него форму. Но выбирая фэнтези он не говорит себе, что раз он выбрал "низкий" жанр, можно обойтись одними глаголами действия и короткими командными фразами. Наоборот! Чем более узки рамки жанра, тем больше желания выйти за них.

И еще. Каждый писатель (особенно в фэнтези) мечтает, чтобы созданный им мир и его герои ЖИЛИ. А это без психологической достоверности и глубины невозможно. И снова возвращаясь к таланту. Истинно талантливый писатель из любого жанра сделает психологическую драму. При желании.

Сообщение отредактировал Клер - 8-02-2008, 16:11

Конн,
я уже ссылался на Тертлдава. Вопрос о мотивах авторов, по-моему, весьма странен. Или я чего-то не понял, или ты таки не товетил на вопрос: откуда тебе известны мотивы. Ну, кроме "я не верю", само собой) Потому что вот в "Хрониках", ИМХО, целями автора были показать войну как драму, показать политику и дипломатию как они есть, показать судьбы людей в этих условиях. Ты же при этом, я так понимаю, утверждаешь (потому что речь ведёшь о жанре в целом, о не, скажем, конкретно о Конане), что писал Тертлдав если не исключительно, то в основном ради того чтобы придумать систему теоретической магии, позволяющей приносить в жертву энное число людей ради испоьлзования их силы в военных целях. Ну и до кучи придумать ещё сотню-другую названий там, дарколётчиков)

//Фантасты описывают трагедию выдуманного мира, лежащего от реального на расстоянии километров декораций и сотен аллегорий, выполняющих не философскую, а сугубо декоративную функцию.

Ганс Христиан Андерсон, если память меня не подводит, когда-то говорил, что сказка - это лишь оболочка для сюжета. Которая порой позволяет лучше оттенить события, использовать некоторые приёмы. Не для упрощения - но именно для лучшей выразительности)
И как быть с авторами, переносящими героев в другую страну - но в пределах Земли? По сути это тоже будет пустой декорацией. Потому что нравы той же Африки, скажем, для меня так же далеко, как нравы эльфов) Разница только в том, что одни существуют - другие нет. Но по факту для восприятия - разницы нет) И автор, пишущий о тиране, заинмающемся геноцидом соседнего племени в мире фэнтези, по мне не отличается о автора, пишущего, скажем, о "последнем шотландском короле". Иди Амин существовал в реальности. Но показать его жизнь можно не только в жанре реализма. Фэнтези тут подойдёт ничуть не хуже, и декорации лично меня не отвлекут)

Но я, кажется, понимаю, в чём именно ты не прав - в общем. В плане, из-за чего в теме непонимание такого уровня. Ты сравниваешь жанры. Но реалисты далеко не всегда психологичны и "охватывают всю глубину мира". Так же как фэнтези далеко не всегда примитивно. Ты ведь не считаеьш на самом деле что достаточно написать книгу в жанре реализма чтобы она стала глубокой и сильной?) Если считаешь, то дискутировать не о чем. Если же нет - то я опять не понимаю, как ты можешь говорить о жанре в целом. Допустим, почти любой детектив пишется как раз в жанре реализма - нельзя сказать чтобы в мире не было преступлений и нельзя сказать что они нетипичны для мира. Но при этом я бы сказал что очень малое число детективов глубоки в плане психологии)
Или ты только о т.н. классиках? Достоевский, Шишков, Толстой (психологичность которого, кстати, лично мне кажется вполне надуманой. Исключая, может, характер Пьера)?
Я просто не впоне понимаю ещё, почему сравнивая жанры ты сравниваешь тех самых классиков с неким "средним" фэнтези?)

//Я вижу сейчас как минимум пять различных толкований Преступления и наказания. Причем ни одно из них не относится к плоскости "рассказ о том, как Родионка старушку зарубил". Вместе с этим получается шесть.

ты видишь их в Преступлении и наказании. Я вижу шесть в "Хрониках". Что дальше? А кто-то и в Толкиене шесть увидит - вполне логичных и близких конкретно ему) Это всё, как уже писалось - сугубо субъективно. И никак не отражает, кстати, ИМХО, интеллекта читателя. Скорее, близость инструментов, используемых автором, стиль, жизненный опыт (да, я в третий раз утверждаю, что всё фентези базируется на реальности - в силу причин, которые уже объяснял здесь). Допустим, для меня основной смысл "преступления" - это попытка автора показать что выход из морального тупика лежит только в религии. Другие ваиранты - вплоть до шести)) - я увидеть могу, но так...) Но вот основная цель Толкиена как "создать язык" - мне видится с таким же трудом примерно, как цель Достоевского - написать про, скажем, "методы психологического воздействия на обвиняемого в жандармерии".

Oh,my...

Какая, однако, горячая дискуссия. И где в ней местечко для одной темной Бл. Донны, только что вылезшей из дремучего заповедника?

ИМХО, возможно, речь даже уже и не идет, собственно, о фэнтези. Речь идет о книгах вообще, и о том, зачем мы их читаем. Иначе, можно ли вместо "фэнтези" подставить "научную фантастику", или, скажем, "детектив"?

Лично я, по темности своей, в чтении всеядна. Но... на моей памяти, все самые лучшие вещи, которые я читала, все-таки строились вокруг вполне себе осязаемой идеи. И не важно, в каком антураже подавалась проблема. Есть вообще очень занятные вещи - например, Саймон Грин умудряется писать фэнтези-детективы, и при этом задевать очень такие глубокие вопросы, причем, делать это довольно изящно.

Ценность произведения, для меня, таким образом, формируется из того, как автор доносит до меня свою Высшую Мудрость - оно же ответ на вопрос "зачем все это вообще было создано?".

Для донесения этой самой Высшей Мудрости до читателя у автора есть некоторые выразительные средства. К ним я также отношу общую композицию произведения, его форму, сюжетные ходы как иллюстрацию. К сожалению, довольно часто встречается вариант, когда смысловая нагрузка оказывается похороненной в ворохе ненужных вычурных деталей...

Поэтому мне сложно предположить, что автор, не продумавший хотя бы в общих чертах идею своего произведения, может создать что-нибудь особенно привлекательное. В каком бы жанре он это не творил. Вообще, ИМХО, в писательстве довольно много этой самой "математики", если можно так выразиться, и не так уж свободно все это творчество... Безотносительно к жанру.

Rgds
Fran

Сообщение отредактировал Frelasien - 8-02-2008, 16:10

Конн
Практически каждый раз, когда я читаю человека, который хоть как-то акцентируется на том, что он литературовед, и который при этом рассуждает о фэнтези, я задаю себе вопрос: что из фэнтези он вообще читал? Потому что исходя из его текста, складывается впечатление, что он читал парочку боевиков про Конана, причем написанных уже продолжателями, да еще несколько сеттинговых книжек, причем тоже не из лучших.


Я что-то не понял. Это является признанием того, что Желязны написал "глубокое произведение, относящиеся к высокой литературе" в жанре (или направлении) фэнтези или нет?


"Гамлета" на основании наличия в реальности несуществующего призрака отца Гамлета (я уж молчу о реальности самого Гамлета) из высокой литературы вычеркиваем или как? "Сон в летнюю ночь" с его уймой мифологических (а сейчас можно сказать и фэнтезийных) элементов? Весь цикл о короле Артуре? Ведь несомненно авторы должны были тратить силы на придумывание никогда не существовавших рыцарей, вместо того, чтобы описывать вполне реальных воинов короля Альфреда (ну или короля Ричарда, или еще какого-нибудь короля). О Гомере вообще похоже лучше не упоминать

Сваять параллельный мир может каждый второй мастер ролевых игр. У некоторых из них может даже получиться что-то относительно оригинальное. Только для книги этого мало.

Вера Камша как-то заметила, что читая историческую литературу, она в Средних Веках "встречает" людей, очень похожих на тех, кого она по долгу профессии встречала во вполне современном питерском законодательном собрании. И персонажей для своих книг она тоже берет из реальности. И жанр (или направление) фэнтези ей ничуть не помешал в последней своей книге показать очень даже жизненную современную проблему о целесообразности "развенчания исторических кумиров" при обнаружении их неприглядных поступков, а также, подозреваю, ряд других жизненных проблем.

Я вообще не могу понять, почему Вы считаете, что создать фэнтезийный мир и фэнтезийных персонажей сложнее, чем напридумывать в реальности не существующие семьи Ростовых, Болконских и т.д., а также Наполеона, который в реальности хоть и существовал, но был совсем не таким.


Как Вы думаете, случайно ли у Толкиена Кольцо к Роковой горе тащит ничем не примечательный маленький хоббит, а не, скажем, прославленный эльф Глорфиндейл? Случайно ли у Толкиена Саруман как в Исенгарде, так и в конце книги в Хоббитании строит машины, серьезно пачкающие окружающую среду? Случайно ли у Толкиена эльфы в конце покидают Средиземье? Имеет ли это какое-то отношение к жизненным проблемам для Толкиена или это было сделано с целью "нарастить фантастический пейзаж"?

Сообщение отредактировал Alaric - 8-02-2008, 16:32

Очень интересная дискуссия, спасибо за доставленное удовольствие, господа. Приятно наблюдать цивилизованную полемику умных людей. Даже не знаю, к какому стану прибиться.
Я скажу так: для одних авторов фэнтези - это самоцель, для других - творческий метод. Первые именно что "наращивают фантастический пейзаж" и активно используют обыкновенный для этого жанра типологический набор различных клише, которых за время существования жанра накопилось предостаточно. На сегодняшний день на книжном рынке - это шесть-семь из десяти имен, особенно это касается русскоязычной фэнтези. Другие же, для примера - тот же всплывший Желязны, хоть я его и не люблю - используют фэнтези просто как нереалистичный метод, как способ вырваться за рамки стандартного реализма и тем самым обогатить и расширить потенциал возможных тем и контекстов. Первое - это чтиво, среди которого попадается и вполне качественное (в большинстве - нет), но все же чтиво. Второе - это литература.
Я всегда стоял на позиции отрицания жанров как таковых. Литература шире жанровой классификации. Попросту, бывает литература, бывает бульварное чтиво, бывает халтура и бездарщина.

З.Ы. Мне одному кажется, что топик-то немного не об этом? Ну да ладно...

Проблема коренится именно в цели. Скажем, я автор. Я хочу написать про то, что сейчас на дворе "время без идеи". Разве я обращусь к жанру фэнтези? Нет. потому что по своим канонам он предполанает высокую степень декоративности.
Знаете, что интересно. Про «время без идеи» я вспомнить не могу, зато навскидку назову про «время без веры» (причем, имхо, эти темы на стыке друг с другом): повесть «Ожидающий на перекрестках» Олди.

Но зачем я буду тщательно прописывать механику фантастического мира, если она меня не интересует? Я ведь хочу написать совсем про другое!
Да, механика мира в ней прописана постольку-поскольку, но к физическому (не идейному!) миру современности она вообще имеет очень мало отношения. Во многом это философская аллегория или притча, написанная в форме фэнтези, и именно потому, что в таком виде в ней выпукло видна суть, не загроможденная деталями. Желязны делал так же и, скорее всего, из тех же соображений.

Лучше я помещу действие или в наш мир, или, если я обладаю соответствующим мировосприятием, обращусь к фэнтези как к методу творчества.
Простите, тут я чего-то не поняла. Фэнтези – жанр или метод творчества? И в одном случае это «низко», а в другом – средство художественного выражения идеи? Или в вашем восприятии фэнтези можно назвать только «Практическое руководство по избиению 1000 орков в рамках системы AD&D»? А все, что выше этого уровня, но оперирует вымышленными мирами – по-вашему, куда?

Его система образов, художественные средства, магистральные и архетипические сюжеты - все призвано способствовать этой функции, этой цели. Увести нас от реальности и рассказать о вечных ценностях - или просто увести. Отвлечь от житейских проблем. Это не мешает изложению философских истин или воспитанию каких-либо качеств, приобщению к каким-либо ценностям, но сие вторично и третично после уже упомянутого
Во-первых, вечные ценности в своем архетипическом значении – это штука, которую в принципе не выразить словами. Невозможно писать о «любви вообще» и «зле вообще». Если, к примеру, попросить всех участников дискуссии написать очерк на заданную тему, то никакого «ваще зла» не будет, а будет изложение конкретной позиции, сформированное конкретной личностью с конкретной биографией. И со всей мерой злободневности, которую эта биография запечатлела.
На самом деле, по-моему, мы так плохо понимаем друг друга из-за того, что вы, кажется, экстраверт, а я нет. И мне в упор непонятно, чем внутренний мир человеческой психики и человеческого воображения менее реален, чем окружающая человека физическая и историческая действительность. (А вдруг Matrix все-таки has you, и это единственная злободневная проблема? ) Имхо, любое бегство от окружающей реальности будет всего лишь бегством от собственного восприятия реальности, бегством от себя самого, что невозможно: косяк внутри, а не снаружи, и беглец неминуемо в него вопрется. Глупо и позорно на играх гробить Вселенные пачками, а в жизни пачкать штаны перед завотдела, и легче от этого никому не становится даже психологически. Скорее наоборот. Уж сколько об этом пишу. Мы не от реальности бежим, а всего лишь меняем угол обзора этой самой реальности.

Про то, что Толкина отличает от Толстого, я говорю уже бесчисленное количество знаков. Уровень осмысления реальности и степень отражения реальных проблем. Степень психологизма. Война в фэнтези - это картинка. Война у реалистов - это драма. Хотя бы потому, что те персонажи реалистической литературы - живые люди. Все до одного. Потому что типичны, потому что таких - как минимум не один.
Герои фэнтези тоже, не поверите, списаны с реальных людей. Даже восприятие мира говорящим мусорным бачком будет человечно и отталкивается от человеческой психики, даже если этот бачок один во всей ойкумене. Спектр, Аваллах и я об этом очень много писали. Или, следуя вашей логике, получается, что чиновников Мармеладовых и старух-процентщиц было очень много, Сонечек несколько меньше, Раскольниковых – значительно меньше, а Наполеон был один. Потому последний, как наименее типичный, имеет очень слабое отношение к реальности. А штука в том, что они все типичны уже как представители биологического вида homo sapience с типичной для этого вида нервной деятельностью, инстинктивными и психологическими реакциями. И это их роднит значительно больше, чем разделяют принципы, вера, общественное положение и существование прототипа, зарегистрированного в хрониках/паспортном столе.

Когда Анри Барбюс написал "Огонь", ветераны Первой мировой мешками слали ему письма с благодарностями о том. как точно он все смог передать. То же касается и Ремарка. А Хемингуэй изобразил энергетику и общее психологическое состояние войны, всего мирового сообщества. "Реалисты" охватывают человеческий мир целиком. Здесь не только погибают люди, здесь происходит трагедия духа, которая всем произведением связывается с остальными бедами, происходящими в мире. Фантасты описывают трагедию выдуманного мира, лежащего от реального на расстоянии километров декораций и сотен аллегорий, выполняющих не философскую, а сугубо декоративную функцию.
Есть здесь одна проблема. Я не была на войне, да и просто дралась несколько раз в жизни. И для меня что орочьи стрелы, что французские пули одинаково чернильны. Впрочем, я именно с этих позиций и просила вас в привате сравнить Толстого и Брилеву. Чем первый реалистичнее для человека, который по жизни не нюхал армейского пороху? И почему у второй, по-вашему, нет «трагедии духа»? Современники Толкиена, кстати, тоже отмечали, что восприятие войны своим поколением он передал верно.

Опять таки, я не говорил, что не вижу в произведениях Толкина ничего кроме задника - но, помимо него, я вижу там намного меньше смыслов. Если кто-нибудь локализует эти смыслы и кодифицирует их на русский язык, я с удовольствием выслушаю и, буде эти смыслы окажутся адекватными, я признаю свою..мм...свой более низкий уровень по сравнению с представившими их человеком.
1. Природа зла и его происхождение, как искажение благого. Природа зла как утрата человеком своего человеческого естества. В ряде работ ролевых мастеров этот путь удачно именуется «Погружением».
2. Природа власти и как созидательного начала, и – более выпукло – как разрушительного в связи с первым пунктом. Проклятие власти.
3. Проблема справедливости и воздаяния. Несколько философских и культурных позиций оценки этого вопроса. Рок – проклятье или рок как повод к искуплению и ступень к возвышению?
4. Проблема божественной любви и той штуки, которую некие странные люди называют «эстель».
5. Проблема «маленького, обычного» человека в жерновах истории. Про Фродо, ага.
Скорее всего, это не все. Вам мало? Или это не злободневно, по-вашему? А, по-моему, ответы на многие из этих вопросов обязаны лежать в основе человеческого мировоззрения.

Что касается Толкина - он изобретал новые языки, расписывал персонажей. Извини, но я никогда не поверю, что, если автор придумывает новую расу, он преследует какие-то глубоко психологические или глубоко философские цели. Он просто творит, наращивает фантастический пейзаж, деталь за деталью, вписывая в общую канву.
Разрешите ответить цитатой из К.С. Льюиса
"Но почему, - возникает вопрос, - если речь идет о серьезных вещах, связанных с реальной жизнью, почему надо рассказывать о фантастической, никогда не существовавшей, вымышленной стране?" Мне кажется, что главная мысль автора состоит в том, что реальная жизнь обладает мифическим и героическим свойством. Принцип любой работы можно увидеть в создании образов. Многое из того, что в реалистической работе пришлось бы делать с помощью "описания характера", здесь достигается просто созданием образов эльфа, гнома или хоббита. У воображаемых созданий их внутреннее - снаружи, они - зримые души. А Человек как целое, Человек среди всей Вселенной - его можно увидеть таким лишь в качестве героя волшебной сказки".
Лучше я, наверное, не скажу, хотя неоднократно пыталась. В этом меньше реальности? Только, если не трудно, ответьте, пожалуйста, четко на заданный вопрос. Да? Нет? Почему?

З.Ы. Кстати, я, кажется, придумал некий тест. О подтексте произведения, который выявляется на смысловом уровне. Предлагаю пересечься в том же скайпе (который предполагает режим мгновенного чата) как-нибудь вечерком ) Аваллах, Серый Всадник? Другие желающие?
Жаль, но я не смогу. Я вечером и в выходные в инет выходить просто не имею возможности. Может быть, его как-то адаптировать в не «диалоговый режим»?

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 8-02-2008, 19:05