Kender
Мне не кажется что авторы сначало придумали персонажа а потом только Расу)ПО мне кажется что на оборот с начало легче придумать расу а только потом придумывать персонажа на основе этой расы...)ИМХО....

Не согласна, Рейст описан хорошо и достаточно (особенно в трилогии про Близнецов). при всей любви к Рейсту даже я готова признать - не на него упор делали авторы, но на кого?...
а еще он отличный представитель Dark Fantasy

Самым-самым большим разочарованием стала "Кузница души". "Братьев по оружию" так до сих пор и не прочитала - да ну, от греха подальше, будет совсем нечего читать - прочту... Мне совершенно не понравилась эта книга...

Ну а ещё одним разочарованием было возвращение Рейстлина. Ну зачем это надо было делать? Умер и умер, жалко, зато мне, например, понравилось... А тут!

Разочарований много:
1. Кит убили.
2. Рейст не стал богом.
3. Рейст вернулся-но без сил, а потом вообще свалил.
4. Большое горе - Таса задавили.
5. Карамон прожил дольше всех.
6. Даламар испарился в неизвестном направлении.
7. Палин стал главой магов.
8. Предательство Даламара.
9. Крисанию так и не убили.
10. Убийство Танина и Стурма (младшего) - они были прикольными парнями.
В общем куда не кинь - всюду одни разочерования"!

Конец трилогии близнецов стал самым большим разочарованием для меня. Несколько дней потом не могла прийти в себя от возмущения. Ничего не могу с собой поделать, но для меня победа в книге Добра над Злом - обязательный момент, к тому же на протяжении всей трилогии нам втирали устами Фисбена, что "любовь победит", ну я губу и раскатала. А вышел пшик. Как выяснилось, шанса на спасение Рейстлину никто давать даже и не собирался изначально. А конец, в котором мораль сводится к тому, что "раз вступив на Темную сторону, всегда она будет управлять тобой" (с) Йода, и, соответственно, что ни делай, все равно с Темной стороны обратного хода нет, меня не устраивает. Меня устраивает ровно противоположная мораль, выраженная в концовке ЗВ - всегда и для всех есть путь к Свету.

Путь к Свету есть только для тех, кто хочет у нему идти. А пролитую кровь, к сожалению, отмыть очень сложно - да и пытаться вернуть убитых к жизни - тоже неблагодарное занятие. Не говоря уже о том, что за все преступления нужно платить - в противном случае, вместо справедливости выходит гуманистическая буфатория.
И тому же Рейстлину никто не должен был давать шансов - они у него и так были и ему всего-то нужно было ими воспользоваться. Он сам выбрал свою судьбу и сам встал на путь, который его привел в Бездну. Соответственно, он и должен платить за все то, что натворит.

Аваллах
Во-первых, можно очень поспоить, что сам. Во-вторых, как я уже сказала, он должен был получить шанс. А его-то и не дали. Так написали сами авторы, так что это именно так и задумывалось. И именно это мне и не нравится. По крайней мере, в таком случае не надо было про любовь и ее силу рассказывать в тексте, чтобы читателей не обманывать.

Эээ...извините, а можно с вами не согласиться?
Что значит, что Рейстлину никто шанса не дал? Кто ему вообще должен был давать? У него есть своя жизнь, которую он сам определяет. Он сам вершил свою судьбу - и Норн на Кринне никогда не было. Кто ему и что давать должен был, объясните?
А что касается любви, то она тоже относится к тем, кто готов её давать и принимать. То, как извращено Рейстлин любил других, прекрасно демонстрирует его отношение к брату и Крисании. Извините, но это даже не садизм - это нечто гораздо худшее. Карамону действительно помогла его любовь. А Рейстлин на любовь плевал с высокой вышки - так что же с ним делать?

Аваллах
"Кто ему вообще должен был давать?"
Авторы, авторы. Я ж сейчас говорю о книге как литературном произведении, в котором авторы хотят (или не хотят, но так получается) выразить некие идеи. Так вот авторы никакого шанса Рейстлину не дали, и не собирались давать, о чем прямо и написали. И я не говорю, что они не имели на это права. Я всего лишь говорю, что мне это не нравится.

"А что касается любви, то она тоже относится к тем, кто готов её давать и принимать."

А тех, кто не готов, значит, в Бездну? И что ж это за любовь тогда? Где ее так сказать сила? О том я и говорю, что в такой любви, как показано, никакой силы нет, и не предполагалось, хотя явные обещания шли по тексту постоянно.

Извините, а что бы вы понимали под шансом?
Если бы отойдя за дерево по нужде Рейстлин Маджере встретил сидящего на пне Трэйси Хикмена, который протянул бы ему чаршит с криком "Одумайся, сынок, ты вот-вот скатишься в LE - а с таким количеством экспы ты сможешь стать только одним из самых серьезных неписей-антагонистов"?
Или вы считаете, что авторы неправы потому, что закончили книгу не так, как вам хотелось бы? Так ведь извините, я тоже могу пожаловать на то, что на последних страницах Испытания Близнецов не описано, как за Рейстлином гоняются баргесты на Геенне, и как его плоть шкворчит в вечном пламени искомого плана. Да и вообще, как-то странно мне видеть такой подход - тем более, что если переходить в эту область, то и обсуждать-то особенно нечего.

Так ведь в том-то и проблема, что Рейстлин никого не любил, кроме себя. А это любовь, простите, за грубость, сродни нарциссизму и всем исходящим из него процессам - приятно, конечно же, вот только практического результата, увы, нет.
Так какая же в этой любви должна быть сила?

Аваллах
"Извините, а что бы вы понимали под шансом?"
Прямая постановка перед Рейстлином выбора. Как, например, в ЗВ, когда Дарт Вейдер смотрит, как Император убивает Люка. Он делает выбор - сын или человек, которому он служит. Ну или Добро и Зло, можно и так сказать. У Рейстлина такого момента не было (опять-таки, по признанию авторов, и не планировалось).

"Или вы считаете, что авторы неправы потому, что закончили книгу не так, как вам хотелось бы?"

Еще раз повторю, если Вы невнимательно читали мои предыдущие посты: я не считаю, что авторы неправы. Я говорю, что МНЕ НЕ ПОНРАВИЛОСЬ. Это все.

"Так ведь в том-то и проблема, что Рейстлин никого не любил, кроме себя."

А при чем тут любовь Рейстлина? Я говорю о силе любви Карамона и Крисании. Бупу, наконец. Выходит, их силы любви было мало. И мне обидно.

Каталин, а вы не находите, что это чрезмерно прямолинейно и несколько...гм...давайте назовем это "экстремально". В конце концов, не каждому человеку в течении своей жизни приходится лицезреть то, как тот, кому он служит, убивает его сына. И, пожалуй, это к лучшему. Но это не меняет того факта, что каждый человек в течении своей жизни делает выбор между Добром и Злом. И лично я не могу сказать, что какой-то выбор будет менее значительным. Да, Дарт Вейдер сделал свой выбор, решив спасти сына. Вот только, если посмотреть с моральной точки зрения - выбор ребенка, который решает сказать правду, а не соглать, хотя знает, что ему придется за это испытать наказание в чем-то мельче? Или незначительней?
Я считаю, что нет. Более того, я не могу сказать и то, что этот выбор менее прямолинее. Ведь если так посмотреть - Стурм Светлый Меч тоже сделал выбор, когда поднялся на стену в Башне Высокого Жреца. Он поступил достойно и умер, как герой. Вот только разве те, кто умирали под стенами и кто целую зиму держал перевал, так и не дождавшись помощи из Палантаса, были менее достойны и меньше заслуживают звания героев? Разве Квалинести, которые делали все, чтобы замедлить продвижение Красного Крыла к морю, менее заслуживают уважения? Или их выбор менее значителен?
Ведь главное же не внешние эффекты и не то, сколько людей узнает о твоем поступке. И в Звездных Войнах главное не то, сколько спецэффектов затрачено на световые мечи. А главное сам выбор. И Рейстлин Маджере делал этот выбор на протяжении всей своей жизни. Потому что нельзя все время делать небольшое Зло, а потом внезапно взять и сделать большое Добро, и сразу искупить. Не может так быть - и это абсолютно справедливо. И то, что случилось с Рейстлином - это закономерный результат. А не вселенская несправедливость.

Простите, а что они могли сделать, если Рейстлин сам отказывался сделать шаг навстречу? Как могла Крисания спасти Рейстлина своей любовью, если ему плевать было и на эту любовь, и на саму Крисанию. И он спокойнехонько бросил и то, и то в Бездне. Как мог помочь Карамон Рейстлину, если последнему было плевать на брата, и он готов был его убить. Как могла помочь Рейстлину Бупу, когда ему хотелось стать властелином мира? Хотя, в принципе-то, вот она-то теоретически все же могла сыграть свою роль - во всяком случае, именно после того, как Рейстлин увидел её ему действительно стало жутко. Хотя тоже спорный вопрос.
Ну а что же касается всего остального...проблема в том, что любовь тоже не может быть односторонней. И если какой-то одной стороне плевать на неё, то и вторая ничего не сможет сделать. Если, конечно же, не воспользуется силой.

Аваллах
Не совсем понимаю, при чем тут значительность выбора или спецэффекты? Я с Вами тут со всем соласна, но не понимаю, к чему Вы это написали. Я и говорила, что если б был у Рейстлина выбор, как у Вейдера, или у всех остальных, кого Вы перечислили, можно было бы что-то говорить (например, правильный он был, или нет, значительный или нет). Но ВЫБОРА НЕ БЫЛО.

"И Рейстлин Маджере делал этот выбор на протяжении всей своей жизни. Потому что нельзя все время делать небольшое Зло, а потом внезапно взять и сделать большое Добро, и сразу искупить".

Он также делал много добрых дел. Именно об этом ему Карамон напоминал перед Вратами. Так что тут нет варианта "сделать Добро и искупить", да и не надо мне этого. Все, чего я бы хотела от авторов, чтобы они дали Рейстлину выбор.

"И если какой-то одной стороне плевать на неё, то и вторая ничего не сможет сделать."

Так вот и получается в данном произведении мораль: бороться за свою любовь бесполезно. И Карамон, и Крисания прямо называли свою цель - вернуть Рейстлина из Тьмы. Им обоим это не удалось. И где тут победа Добра? Победа Любви? Тьма торжествует, как будто так оно и должно быть. А мне это не нравится.

Я с вами не согласен в том, что выбора не было.
Выбор был.
Рейстлина Маджере никто не заставлял идти и грабить Лемюэля в ходе Испытания, что привело к тому, что он подставился под Фистандантилуса.
Рейстлина Маджере никто не заставлял хамски вести себя с братом на протяжении многих лет, отравляя и себя, и его.
Рейстлина Маджере никто не заставлял становиться отщепенцем среди своих товарищей, вызывающим подозрением и недоверие.
Рейстлина Маджере никто не заставлял предавать своих товарищей и своего брата на Перешоне.
Рейстлина Маджере никто не заставлял становиться ренегатом.
Рейстлина Маджере никто не заставлял лезть в боги.
Рейстлина Маджере никто не заставлял развязывать Войну Врат Дворфов.
Рейстлина Маджере никто не заставлял открывать врата в Бездну.
Вот выбор. И даже не один, а почти с десяток. И каждый из них мог бы дать Рейстлину возможность свернуть с того пути, на который он стал. Только почему-то он отказался это делать. И потому я считаю, что он пришел именно туда, куда шел сам. И туда, куда он выбрал идти.
А что же касается силы любви...у нас с вами слегка различное понимание морали. И вот меня как раз очень устраивает та трактовка, которая дается в книге. Каждый человек сам выбирает свою судьбу. И никто не может никого заставить стать мерзавцем, подлецом или предателем. Это все результаты сознательного выбора. И так же, простите, никто не сможет насильно никого заставить исправиться. Ни боги, ни люди, ни магические существа. Если человек хочет стать лучше, то он становится. если он этого не хочет, то не поможет вся любовь мира.
И торжествует в конце не Тьма.
Торжествует Справедливость.

Брата никто не заставлял закармливать его "демьяновой ухой". Потому, что ситуация в их отношениях с детства напоминала анекдот про "а можно я немножечко посплю".


Это он в этом еще и виноват оказался? В том, что не смог социализироваться? В том, что дети жестоки?


Следы на песке. И это не он ляпнул банде разбойников, куда они идут.

И тем не менее, Рейстлин Маджере свой выбор сделал, и выбор был настолько светлым, насколько было возможно в той ситуации. В конце он выбрал жизнь мира, а не свою.


"Добро побеждает зло, значит кто победил, тот и добрый"?

Жертву насилия тоже никто не заставлял заходить в один лифт с насильником. Следовательно - свободу невинным, и отправим на скамью подсудимых истинных виновников-провокаторов!

*Сухо улыбнувшись*
Извините, вы под детьми имеете в виду Флинта или Таниса? Или может быть Тассельхоффа? Вот уж точно, жестокосердечный ребенок...

...и облака в воздухе.
Прошу прощения, но следы на песке лечатся заклинание телепортации. Или простым покиданием лагеря темной ночью.

Если бы он это еще догадался сделать чуть пораньше...

Если для вас идеалом является пресмыкание перед тем, кто сильнее, то да. Лично я придерживаюсь несколько иных взглядов.

Сообщение отредактировал Аваллах - 18-02-2008, 1:37

Рейстлин, Рейстлин, Рейстлин в какую тему не загляни везде он, что бы обсуждали на этом форуме без Рейстлина? Это я к тому, что меня разочаровали все остальные главные персонажи Саги, ну наверное кроме Стурма(вовремя умер). Так хорошо все начиналось, каждый по своему был интересен,потом поблекли, совершенно безразличным сделалось что с ними произойдет.

Но самым огромным разочарованием стало количество ляпов и несостыковак в книгах.

Почему только Рейстлин - Тас тоже очень интересный персонаж.

Автору выносится устное замечание за неграмотность.
Аваллах

Сообщение отредактировал Аваллах - 19-02-2008, 14:28

Вот, кстати, немножко не соглашусь.. Только дочитала (перечитала спустя нн-ое количество лет) "испытание близнецов" (соответственно и остальные книги про них же))).. Так, по моему, любовь и победила.. Она же, по сути, мир и спасла.. И даже если эта любовь была мааленькой капелькой, чашу весов она перевесила)) Только вот авторы не сказали прямо: любовь победит и для Рейстлина все закончится гуд (в физическом плане, поскольку, учитывая, сколько всего натворилось- он действительно относительно легко отделался).. .. видимо они все-таки подразумевали победу несколько иную)) И, кстати, по-моему, как раз мораль сводится к тому, что "..всегда и для всех есть путь к Свету.." .. как-то так))



прошу прощения..)) мне все-таки кажется, что вы поняли, что речь идет не о буквальных следах, а о временной петле, в которую они попали.. )))) Однако я сначала вышеприведенную цитату поняла буквально))
Если бы не кендер, Рейстлин (не тихо и не мирно) но погиб бы как Фистандантилус.. Все было предопределено историей.. они бы так и остались галькой в реке времени..(((

Сообщение отредактировал белая и пушистая - 22-02-2008, 0:46

Проблема в том, что в обоих случаях искомая темпоральная петля была вызвана одним и тем же - эгоистическими желаниями одного плохого человека, который ни во грош не ставил всех остальных и использовал окружающих в своих целях. Да еще и отличался непомерным эгом, вдобавок ко всему прочему.
И единственное, что заставляло Рейстлина вести себя так же, как Фистандантилус - это его собственное непомерное самолюбие и желание добиться власти любой ценой. Поэтому никто делать Рейстлина те мерзости, которые он делал в прошлом, не заставлял. Ни боги, ни время, ни мультивселенная.