Ну, о том, что советское образование было лучше мне и при мне говорили многие учителя. Многие учёные за границей, кто? Выходцы с СССР. Притом к нам в лицей приезжал мужик с Новой Зеландии, который сам родился в Киеве и в 1990 уехал на Запад. Приезжал он по задание Оклендского университета. Он кстати откровенно говорил о нашем образовании и о их образовании. Выводы я уже сделал. + мне приходилось говорить с человеком из города Ванкувер (Канада). Тоже наш эмигрант. Тот правда сказал чуть-чуть иначе. Говорил, что у них считают нецелесообразным грузить ребёнка в школе, но в универе вроде учиться сложно. но как бы то нибыло сын у него, когда пришёл с универа сказал, что они там все не знают даже формулу Ома.

Сообщение отредактировал Edan - 24-03-2008, 19:22

Edan, ...из чего следует, что в мире существует как минимум два преподавателя из других стран, которые считают советсткое образование лучше того, которое имеется в их ВУЗах. Это всё, о чём Вы можете утверждать с уверенностью. В лучшем случае. Если знаете, выводы типа "от частного к общему" дедуктивными не являются, ага = > сентенция про "весь мир" тем не менее под сомнение поставлена правомерно. Впрочем, у Вас и так слишком много вопросов остатёся, на которые мы вряд ли получим ответ.

Подведем итоги
Тезис о том, что внешняя агрессивность является неотъемлемой частью капитализма (и только капитализма) так и остался недоказанным.

Тезис о том, что славянам капитализм не подходит даже не рассматривался (жалко, правда?).

Тезис о том, что советское образование лучше капиталистического является оффтопом. Ну, так и быть, выскажу и я свое мнение .

Во-первых, среди ученых всегда было много евреев. И советские евреи всеми правдами и неправдами старались выехать (хоть чучелом, хоть тушкой) за рубеж. Поэтому разговоры о том, что дескать учились они здесь, а открытия совершали там, говорит, в первую очередь, о том, что у нас были созданы причины для утечки мозгов. Русские тоже, может, были бы рады уехать, но кто бы их выпустил?

Во-вторых, приведите кто-нибудь рейтинг ста лучших ВУЗов мира на 1945-1991 (СССР после войны). Вот когда у нас этот рейтинг будет перед глазами, можно будет о чем-то говорить.

В-третьих, еще одним мерилом является список нобелевских лауреатов. Сколько из них получили образование у нас, и сколько - в капстранах?

И в-четвертых. Лично я не помню закона Ома, хотя с шестого по одиннадцатый класс регулярно посылался на школьные олимипиады по физике. То что советкая власть вбухивала деньги в никому не нужное политехническое образование, говорит только о присущей оной власти бесхозяйственности. Вон в Индии половина населения неграмотна, зато индийские программисты - лучшие в мире. (Да, знаю, первый в мире компьютер изобрели на Украине. Ну и что? Да, у нас родился один гений, а у них поставлена на поток подготовка высококлассных специалистов, потому что деньги н разбазариваются, а целенаправленно тратятся. Вспомнил, кстати, один афоризм: "Разница между богатыми и бедными в том, как они тратят деньги". То есть кто угодно может выиграть в лотерею, но почему-то большинство очень скоро снова становятся бедными).

Оффтоп готов выделить в отдельную тему, только объясните куда и что именно хотите обсуждать.


Давайте не мешать все в кучу. Мы о каком образовании говорим: школьном, вузовском, образовании достаточном для того, чтобы считаться ученым?


Опять же, мы о каком времени говорим? Если о 60-х годах, то пытались уехать многие, некоторые русские вполне даже пытались доказывать свое еврейское происхождение, но я честно говоря, не помню, чтобы тогда уезжало много ученых. А если о 90-х, то тогда уезжали именно все подряд. И то, что наши ученые и программисты оказались востребованы за рубежом, показывает высокий уровень подготовки.


Что такое рейтинг и на основании каких параметров он должен составляться?


Аргумент. Но есть проблема. Во-первых, я не уверен, что в распределение премий не вмешивалась политика. Во-вторых, в СССР была нездоровая тяга к секретности, которая достаточно сильно мешала. Т.е. секретность действительно тормозила развитие советской науки, но о качестве школьного и вузовского образования это говорить не может.


То, что человек не удерживает в голове неиспользуемые знания - это нормально. Проблема в том, что образовательный советский стандарт был рассчитан на советские экономические условия, когда инженерные специальности были востребованы гораздо больше, чем сейчас. Лично я совсем не уверен, что очень ранняя специализация - это хорошо, а без нее от закона Ома никуда не деться.
Кроме того, позднесоветское образование уже имело множество недостатков, говорить, что образование развалилось именно с развалом Союза - некорректно, разваливаться все начало раньше.


Можно вопрос: в чем индийские программисты - лучшие в мире?

О каком именно компьютере идет речь?

Sergei the sage,
//Вон в Индии половина населения неграмотна, зато индийские программисты - лучшие в мире.

да-да, мне тоже интересно, в чём они лучшие) так вышло, что по работе мне доводилось встречать их код... да и не мне одному...) так что в то, что они лучшие - могу поверить. Но только не лучшие в программировании)

to Alaric
Это Edan с Axius'ом выясняют, у кого образование лучше - у проклятых буржуев (только не спрашивайте, кем проклятых, это фигура речи ) или у хороших нас. Лично я не вижу разницы и поддерживаю в данном вопросе автора книги "Богатый ребенок, умный ребенок" Р. Кийосаки - традиционное образование, не важно, политехническое или узкоспецилизированное, устарело. Да, это было хорошее образование для эпохи капитализма (а наш социализм иногда называли "государственным капитализмом". ), но эпоха сменилась.

Ага, как там у Кричевского "Грузит он мешки в порту - Кандидат наук, Кандидатов много там, Не хватает рук". То что там востребованы наши ученые в качестве ученых - это личное мнение Edan'а. Почитал я тут еще одну книгу того же Кийосаки в соавторстве с Д. Трампом - не надо им никуда ехать! Для интеллектуальных "вольных стрелков" есть Интернет. А вот грузчику - да, необходимо лично присутствовать на работе .
Опять-таки, это вопрос к тем, кто на полном серьезе сравнивает качество образования. Все что я знаю - из украинских ВУЗов за рубежом без вопросов признают лишь дипломы Харьковского авиационного. (Это если нам наша вузовская администрация не соврала. Мой-то диплом "межнар образца" признается только одной страной мира - таки да, Израилем, чтоб я так был здоров )
Первая часть цитаты весьма напоминает тезис В. Суворова из "Последней Республики" - социализм приводит к тому, что все велосипеды приходится изобретать самостоятельно, как результат - начинаем отставать по всем направлениям.
Alaric, у меня предложение: давайте откроем тему именно по произведениям В. Суворова! Так сказать, "альтернативная история", а то в "Вопросах Второй мировой" обсуждать его на полном серьезе - это несерьезно, но все равно же обсуждают!

Вторая часть цитаты вступает в противоречие с тезисом Суворова. Впрочем, подробнее это будет рассмотрено в соответствующей теме.
Оптимальное соотношение цены и качества. И, как уже было сказано, им и ехать никуда не надо. В Индии-то цены ниже, следовательно они за меньшую зарплату выполнят с тем же качеством ту же работу, что и получившие образование в США. Гений - он всего один нужен, как генерал в армии, а офицеров (да и рядовых лаборантов, включая дядю Гогу из "Москва слезам не верит", без которого весь НИИ остановится) надо много!

О том, который изобрели самые арийские арийцы, хельдинговские хельдинги, гуцульские гуцулы! Очередная выдумка современной украинской пропаганды, на которую так часто жалуется Edan.

to Spectre28
Берут они за ту же работу дешевле! Украинцы, впрочем, тоже, но для них английский не является государственным.

Переведите, пожалуйста, что это означает.


Может, стоит просто поменьше читать Кийосаки? Как вы себе представляете исследования, пересылаемые по Интернету? Т.е. научно-исследовательская лаборатория, скажем, в США, а наш отечественный гений сидит дома, пьет чай с бубликами и руководит работой по Интернету?

to Оргрим Молот Судьбы
Да вот представьте, сударь, именно так и представляю. Хотя, давайте спросим у Аваллаха, что он пил в тот момент, когда мы с ним решали, что нужнее - перевести модуль или полудраконов.

Во-первых, можете почитать Луиса Келсо "Капиталистический манифест". Извините, пересказывать не буду - книга длинная , но интересная.
Во-вторых, вы сами на этот вопрос и ответили, насчет чая и бубликов. При классическом капитализме рабочий не владел средствами произвадства - они принадлежали капиталисту, который покупал только определенные навки рабочего, за которые и платил. Соответственно, жили в ту пору "на одну зарплату". Сейчас, во-первых, следуя принципам Келсо совсем не обязательно зависеть от одной только зарплаты - можно получать дивиденды от акций; во-вторых, поскольку собственно физического труда требуется все меньше, а интеллектуального - все больше, то сейчас любой работник интеллектуального труда а) владеет средствами производства в виде компьютера и соответствующего програмного обеспечения; б) благодаря Интернету ему не надо выезжать из родной Украины в далекую Америку.

Другими словами, при классическом капитализме, что рабочий, что ИТР были винтиками механизма, потому и учеба заключалась, в основном, в натаскивании. Сейчас они, по большому счету, самонанятые винтики. То есть мало просто выучиться на кого угодно. Надо еще владеть навыками ведения частного предпринимательства, а этому в школах (и ВУЗах) не учат.

Кийосаки, к сожалению, не читал. Можно вкратце основную мысль, как по его мнению следует строить систему образования в наше время?


Скажем так. У меня есть ряд знакомых, которые уехали за рубеж. Среди них, насколько я знаю, никто не работает грузчиком. Некоторые занимаются наукой, некоторые программируют.
Насколько я слышал, из представителей интеллектуальных профессий, серьезные проблемы при трудоустройстве возникают только у врачей.
Интернет, конечно, штука хорошая, но, насколько я понимаю, большей части работодателей все-таки удобней, чтобы работник был поближе. А уж если речь идет о занятиях наукой, то еще лучше все-таки быть поближе к научному оборудованию.


Я, конечно, лично с индийскими программистами и их кодом не сталкивался, но слышал довольно пренебрежительные отзывы о том качестве Кого-то оно может попросту не устраивать, даже несмотря на то, что достается дешево

Sergei the sage, берут они дешевле - это правда) Но качество работы - хуже. Вопрос - что принципиальнее заказчику, и только. Ну и в сложности работы вопрос, конечно, ибо программирование - понятие растяжимое. И, для сравнения... один реально существующий пример: 7 человек здесь выполняют программную работу, для выполнения которой требуется 50 индусов) Я не преувеличиваю и не иронизирую - реальность) Менее сложную работу, может, индусы выполняют в том же количестве, я не спорю)

to Alaric
Вкратце тезисы Кийосаки выглядят так: наше образование основано на конкуренции. Кого-то обязательно нужно возвысить, а кого-то унизить. (Это да. Не будь я таким хорошим вратарем - зачмырили бы как последнего "ботана". А кое-кого из моих одноклассников и впрямь искренне ненавидели - за то, что слишком хорошо учаться.) Таким образом, дети уже в школе, во-первых, приобретают комплекс неполноценности, а во-вторых, учатся ненавидеть своих более способных одноклассников.

Второе, нынешнее образование чересчур абстрактно-логическое, "левополушарное". Но творческая работа зависит от правого полушария мозга. То есть школы готовят автоматов, а не способных к озарениям художников.

Третье, школьное образование построено на страхе перед ошибками. Как мне в свое время сказал один из бывших одноклассников, вынужденный перевестись в менее требовательную школу: "Наверно обо мне помните только то, что я "S" не в ту сторону писал". Вот так, не судилось ему английский выучить. Но дело в том, что не ошибается только тот, кто ничего не делает. В современном же мире обстоятельства меняются столь стремительно, что не ошибиться - невозможно! Однако, привитый еще в школе, страх допустить ошибку парализует волю, и не позволяет человеку хоть что-то, пусть неправильно, но делать! (Как Гудериан писал: "Потомки скорее простят нам ошибочные действия, чем бездействие" )

Извините, надо уходить, продолжу позже...

Я не вижу в каком месте образование на этой конкуренции основано. Т.е. всевозможные проблемы в классах, конечно, присутствуют (впрочем, не везде), но, по-моему, они существуют не потому, что они кому-то нужны, а просто потому, что учителя не справляются с ситуацией. Но из того, что они не справляются, никак не следует, что эти проблемы хоть кому-то нужны, и без них современная система что-то потеряет.


То же самое, что и первый пункт. Все это, конечно, присутствует, но не "по злому умыслу", а просто случайно, из-за некомпетентности учителей. Не думаю, что в учительских методичках стоит указание шпынять учеников за мельчайшую промашку или что их этому учат в педвузах.

Фактически, тут существует проблема, что для массового образования нужна массовая подготовка учителей. Но насколько я представляю, даже в советское время профессия учителя не была очень уж престижной, и на западе она таковой тоже не является. Поэтому в школу попадают разные люди и по разным причинам.


Это, возможно, действительно проблема. Вопрос только в том, существуют ли методики, которые могут научить творческой работе.

Сообщение отредактировал Alaric - 29-03-2008, 22:36

Мне трудно судить, что пил Аваллах. Но еще труднее мне представить, как можно изучать, скажем, поведение африканских пчел-убийц, которые вроде как терроризируют Америку, сидя в Москве и затем пересылать по сети (в наглядном виде) результаты своего исследования американскому работодателю - и является ли это более дешевым способом, чем просто тупо пригласить нашего ученого в Америку Еще сложнее для меня представить подобные интернет-рассылки в области, скажем, физики, химии и т.д., особенно если подобные исследования требуют наглядной демонстрации результатов.


Ну и к последнему вашему посту (не цитирую, чтобы не перегружать сообщение). Допустим, советское образование основано на конкуренции, возвышении одних и унижении других. Допустим, советское образование готовило "автоматов, а не способных к озарениям художников". Допустим, советское образование построено на страхе перед ошибками. Но если уж мы спорим о том, какое образование лучше, то нужно сравнивать одну образовательную систему с другой, не так ли? Так вот, докажите, что европейская или американская система образования не предполагает конкуренции, программно устроено так, чтобы готовить креативных творцов и программно не допускает у учащихся страха перед ошибками

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 29-03-2008, 23:34

to Оргрим Молот Судьбы
Сударь, а Кийосаки писал-то как раз об американской системе. Это я взял на себя смелость обобщить с прусской узкоспециализированной на прусскую политехническую системы.

Насчет исследований. Согласен, всегда останется какая-то часть работы, которая будет требовать физического присутствия. Однако уже сейчас она намного меньше, чем 50 лет назад.

to Alaric
Существуют. Через игры, например (Кийосаки). Или динамическую медитацию (Хосе Сильва).

Все, что вы написали до этой цитаты, очень подробно рассматривается в книгах Кийосаки "Богатый ребенок, умный ребнок" и "Если хочешь быть богатым - не ходи в школу". . Почитайте, потом обсудим.

Ну раз Кийосаки видел все эти недостатки в американском образовании, а вы увидели их в советском, то чем же советская система хуже? Или наши недостатки хуже аналогичных буржуйских по определению?

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 29-03-2008, 23:48

Пост №6 от начала темы

Пост №3 от начала темы:



Разве вы не утверждаете, что тамошнее образование лучше тутошнего, и если вы этого не утверждаете, то как вас понимать?

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 30-03-2008, 0:14

to Оргрим Молот Судьбы
Я не говорю, что тамошнее образование лучше. Я имел в виду, что тезис Edan'а лично мне кажется сомнительным, по указанным причинам.

Хотя, в чем-то вы правы - мне не нравится политехнический подход. Слава Богу, в нашей школе астрономии не было! Меня очень сильно раздражала необходимость учить биологию, географию и некоторые другие предметы, к которым не испытывал ни малейшей склонности, и я завидовал (и до сих пор завидую) англичанам и американцам, с их специализированными школами (подробности см. экзаминационную тему по англ яз. "Образование в странах изучаемого языка").

В конце концов, я не чужд человеческих слабостей , могу ошибаться, быть предвзятым, срывать на других плохое настроение и т.д. А что поделаешь, не вышло из меня жителя системы Орион .

Sergei the sage, честно говоря, мы вообще воздержались от оценки образования как такового: просто указали на некоторую состоятельность отдельных приведённых по поводу аргументов и тезиса, который из них был выведен. )

Edan, + насчёт закона Ома: мы лично учимся в единственном государственном ВУЗе своей страны на факультете с самыми высокими проходными баллами (все 3 теста в этом году по сути надо написать не ниже 90 баллов из 100 при таком же среднем балле (*10) аттестата для бюджета) Так вот, насчёт своих сокурсников можем быть уверены, что 90% не то, что не знаю данного закона, но ещё и ~50% из них вряд ли вспомнит, к какой науке оно относится, ага. (впрочем малоудивительно, учитывая, что большинство этих людей даже не знает битвы при Гастингсе или кто такой "регент") А Вы говорите "образование". Возможно, конечно, это не из-за него напрямую, а по той причине, что общество в целом деградирует, но, тем не менее, система образования как-то и должна быть направлена на то, чтобы подобные углы сглаживать. Кроме того, вузовское образование обычно лоиентируется на выработку и получение определённых узкопрофессиональных навыков и умений, в связи с чем знания, не относящиеся к сфере будущей специальности или личных интересов, благополучно со временем в памяти сглаживаются. (и тот объём информации, который требуется освоить даже в рамках одной дисциплины, весьма этому способствует)

Что-то мне подсказывает, что указанные Вами дисциплины все же в планах обучения есть, другое дело в каких количествах) Тем более что для сознательного выбора специализации необходимы базовые знания, нэ? С реализацией этого выбора есть проблемы, хотя, пусть и поверхностное, деление в школах на "гуманитариев" и "физмат" есть, а на крайний случай - профессиональные училища и всех видов лицеи/колледжи никто не отменял)

Касательно методик, то использование только одной всех проблем не решит. Кроме того, не мало зависит и от самого педагога - читать лекции/проводит уроки по одному и тому же конспекту проще, чем адаптировать новые методики к конкретным условиям. Хотя в последнее время в сфере образования становится модным использовать методы активного обучения (те же игры, к примеру), индивидуальный подход, принцип самостоятельности и пр. Только вот механизм тьюторов и МТБ многих учебных заведений оставляет желать лучшего.