Полазив в Интернете понял, что эта тема привлекает немало людей. Вот и решил узнать - есть ли на этом форуме увлекающиеся? Сам знаком с разного рода литературой, посвященной этой теме, так что могу поделиться "тайными знаниями". Господа "маги" (и не маги), прошу писать, а так же высказывать своё мнение по этому вопросу.

Сообщение отредактировал Dark Elf - 10-04-2008, 23:25

Ммм...наверное все же не удержусь от одной из своих любимых цитат .
"Вера в магию проистекает от недостаточного знания законов физики"
© Роберт Хайнлан

Сообщение отредактировал Аваллах - 10-04-2008, 23:22

После ознакомления с литературой, соответствующей данной тематике, у меня честно сказать, сложилось примерно такое же мнение . Кстати, как вы относитесь к таким примерам из из истории, как Ванга или Мессинг?

Сообщение отредактировал Dark Elf - 10-04-2008, 23:36

Гм...ну, честно говоря, о Ванге не мне судить, а что касается Мессера, то, насколько я помню, он демонстрировал вполне реальные примеры использования гипноза - который, впрочем, на мой взгляд, да и на взгляд многих ученых, ничего особенно сверхъестественного в себе не содержит.

1) Как ни странно, но даже сегодня многие люди считают обычный гипноз или, к примеру, НЛП проявлением магии.
2)По моему Мессинг также демонстрировал что-то вроде ясновиденья.

Сообщение отредактировал Dark Elf - 10-04-2008, 23:53

М-м, триумф мракобесия . Впрочем Адмиралу Галактики простительно - "специалист подобен флюсу - его полнота столь же одностороння" (Козьма Прутков).

По поводу Мессинга. Если верить В.М. Кандыбе (а почему бы и не поверить, мы же не о "Священной истории русского народа" говорим ?), то Мессинг очень даже читал мысли. Современная наука этого объяснить не в состоянии (гипноза - тоже. Тот же Кандыба всего лишь констатирует, но не объясняет).

Из самоучебников можно порекомендовать книги М. Норбекова и Хосе Сильвы - по крайней мере, можно вылечиться от какого-нибудь физического недуга. Да и в психушку не заберут - проверено, мин нет!

А некоторые индейцы поначалу считали огнестрельное оружие магией бледнолицых. Вопрос: является ли это поводом утверждать, что огнестрельное оружие является магией?

Есть законы природы. Часть из них мы (человечество в целом) знаем и умеем использовать. Вполне вероятно, что существуют некоторые законы, которые мы не знаем. Также я не могу исключить вероятность того, что некоторые люди могут как-то натолкнуться на пока "незадокументированные человечеством" законы природы и использовать их в своих целях. Впрочем, в силу бритвы Оккама, я естественно скорее буду предполагать какое-нибудь более простое объяснение.

Гипноз-то современная наука вполне объясняет и даже принимает. А вот чтение мыслей, экстрасенсорику и всякое подобное, дейсвительно объяснить не может.


Вывод: Во все времена магией называли то, что не имело рационального объяснения.

Dark Elf
. То есть наклеивает ярлык. Как Печкин говорил: есть документы - отдам посылку, нету - значит отдавать ее не надо.

По поводу ярлыков могу порекомендовать "Книгу проклятых" Чарльза Хоя Форта, и вообще такое милое мировоззрение как "фортианство".

По поводу бритвы Оккама можно привести диалог между Платоном и Хоттабычем:

Платон: Если взглянуть на Землю из космоса, она похожа на сшитый из двенадцати кусков кожи мяч.
Хоттабыч: Но тогда получается, что Земля имеет форму шара?
П: Да.
Х: В таком случае, воды стекут вниз, и люди умрут от жажды!
П: Вполне возможно, что воды удерживает на поверхности Земли некая, еще не известная нам сила, подобно тому, как янтарь удерживает шерсть.
Х: А не проще ли предположить, что Земля имеет форму диска? А то, что янтарь притягивает шерсть никак не может объяснить, чтобы Земля притягивала воду!

Странное представление о науке. Всегда сначала идет накопление фактов, затем попытка их систематизировать, а уже после этого - построение на их основе научной теории. О том, что магнит притягивает железо было известно с древнейших времен. Но ответ на вопрос "почему это происходит" был получен относительно недавно. Т.е. конечно, до этого момента можно было объявлять это магией и "наклеиванием ярлыков". Но стоило ли?

Что касается приведенного диалога, то тут есть проблема, что предположение о том, что Земля имеет форму диска не согласуется с другими известными фактами. Поэтому "не проще".

Не проще для кого? Для древних греков и средневековых арабов? Первое кругосветное путешествие было в шестнадцатом веке (Магеллан). Силу тяжести и вовсе в веке семнадцатом открыли (Ньютон).

Насчет наклеивания ярлыков - к сожалению, еще как наклеивает! Повторяю, гипноза (как и электричества) никто еще не объяснил - имеются лишь описания! Да и гравитацию, если честно. Ньютон вывел формулу, которая описывает гравитационное воздействие, но не объясняет его природы . Объяснение Эйнштейна критикуют все, кому не лень.

Вполне себе "древний грек" Эратосфен в 3-м веке до н.э. успешно находил факты, указывающие на шарообразность Земли. И не он один. А то, что обывателю сложно было в это поверить - это уже проблемы обывателя.
Другое дело, что любое открытие должно быть своевременным. Любовь к истине это прекрасно, но для жителей того времени форма Земли не играла никакого значения. А в 16-м веке это уже стало гораздо более важно.
Силу тяжести открыли не в 17-м веке, то что предметы падают вниз было заметно даже первобытному человеку. А Ньютон сформулировал свой закон благодаря тому, что его предшественники накопили приличный багаж знаний. Если бы не Галилей и Кеплер, вряд ли бы у Ньютона что-нибудь получилось.


Ну и что? Вот сколько человек из здесь присутствующих знают, как работает компьютер в мельчайших деталях? Не думаю, что очень много. Но остальным это не мешает этим самым компьютером пользоваться.
Электричество, насколько я знаю, объяснено довольно давно ... Или я не понял, что значит не объяснено. Насчет гравитации - не знаю, но зато точно знаю, что число критикующих Эйнштейна резко превышает число тех, кто его читал, и еще сильнее превышает число тех, кто в прочитанном что-то понял. Факт в том, что до теории Эйнштейна были факты, которые не объясняла классическая теория Ньютона (аномальное смещение Меркурия, например), а вот о фактах, которые не вписывались бы в теорию Эйнштейна я как-то не слышал. Ну и опять же ... Не сказал бы, что человечество сейчас имеет слишком много задач, которые выходят хотя бы за пределы понимания гравитации Ньютоном.

Насчет гипноза не специалист, но подозреваю, что если бы кто-то придумал как гипноз использовать "в общественно-полезных целях в промышленных масштабах", то там бы очень быстро все продвинулись вперед, в том числе в знании "как это работает".

Фраза о "наклеивании ярлыков" сама по себе, по-моему, является наклеиванием ярлыка. И мне как-то трудно понять, что этот ярлык обозначает в данном контексте.


Еще раз. Сначала идет накопление фактов, потом систематизация, потом построение теории. Что Вы хотите тут доказать?

Сообщение отредактировал Alaric - 11-04-2008, 23:38

Ну, чисто умозрительно можно доказать что угодно . Это называется софистикой.

Если серьезно, я хочу сказать, что далеко не все может быть понято и объяснено, поэтому не следует открещиваться от того или иного явления только потому, что оно не соответсвует существующей научной парадигме. (Необъясненные факты см. сочинения Ч. Форта и прочих фортианцев.)

Значит ли это что магия существует? Конечно нет! Точно также, как не зачит, что магии не существует - слишком мало данных, чтобы можно было что-то утверждать. Но будет ли их хоть когда-нибудь достаточно?..

Чего я в этом выводе никогда не понимал, это уверенность в том что любое явление имеет, покрайне мере в принципе, рациональное объяснение. Почему, на каком основании вселенная объявляется умопостигаемой (как говорят философы интеллигибельной), причем априори?

ZKir
А она таковой и не объявляется! Нет, есть, конечно, отдельные философские течения, которые именно это и заявляют. Те же неокантианцы (все пять школ, насколько я понял) дружно заявили, что "вещь в себе" еще как познаваема! Потом еще Просветители, на чьей совести Великая Французская Революция (Истребили цвет нации мечом Робеспьера - И Париж по сей день отмывает позор! Русская народная песня), тоже любили пораспространятся на тему, что человеческий разум всесилен. Оппонентами им выступали Романтики (начало 19-го века. Шеллинг, кажется, только уже не помню, в чем его учение заключалось ).

Вы лучше, сударь, скажите, что вы сами-то о магии думаете?

Магия это здорово! Но не этот дебилизм, который пышно расцвёл в конце 18 века (не помню точно), типа спиритизма, ясновиденья, гипноза и прочей мухры. Это не магия, а лишь игра на доверчивости людей. Тру-волшебство - это, как ни банально, огнешары, молнии с ясного неба и т.д. и т.п.
Гораздо непонятнее (для меня) является безумное стремление человечества всё разобрать, выяснить, разложить по полочкам и тем самым лишить нечто целое красоты и загадочности. А если это не выходит, люди жутко злятся.
Из диалога Гэндальфа и Сарумана:
С.:"Белые одежды можно выкрасить, белый лист - исписать, а белый цвет - разложить!"
Г.:"Но тогда он уже не будет белым, а тот, кто разделяет целое на части, дабы познать природу целого - не будет мудрым."
Вывод: Интеллект это очень здорово, но мудрость тоже не стоит в минуса загонять.

А что, конкретно ты считаешь себя глупым, что можешь чего-то не понять?
Вселенная - конечно, большая и сложная штука. Да ещё и бесконечная, к тому же. Но где предел человеческого понимания? Есть ли "потолок" для людей? Его тоже никто не видел. Так что пока живо человечество, будем всё изучать.
Только желательно при этом не отклоняться в сторону всяких выдумок, например, спиритических.

Пожалуй, есть. Человек все-таки биосоциальное существо. Делая акцент на части "био", мы вполне можем утверждать, что организм человека и вся деятельность в нем (как мышление, скажем, или запоминание) подчиняется биологическим законам. А следовательно, имеет место быть и определенный предел развития, рамки и границы.
Но это не обьясняет, а скорее противоречит, многих фактов, когда человеку удавалось эти самые законы нарушить. Возьмем, к примеру, феномен йогинов или индийских аскетов. Или того парня, который смог запомнить тысячи знаков после точки в числе "пи". Тысячи примеров. Считать ли это исключениями подтверждающими правило? Или закономерностью, которая пока не исследована? Или просто бредом и мистификацией? Я склоняюсь ко второму варианту.

Ягами Лайт
Запоминать всё на свете вовсе необязательно. А вот понять все законы, по которым существует наш мир - можно и нужно. И человеку это вполне по силам.

В каком это месте "следовательно"? Эволюция продолжается Мутации тоже. Потенциал для дальнейшего развития есть.