Кислород и жизнь тоже. Однако в нашем мире второе невозможно без первого)))
АдТ

А если бы и изменил, то не понял бы, что конкретно сделал Шутка. На подобное Карамон не решился бы.

ну а в мире D&D все завмсит от кубиков

Потому что Крис начала читать ему мораль и выворачиваться из клешней. Только и всего.
Хотя он на тот момент уже прекрасно понимал, что у нее назревает роман с его братцем.
Нехорошо.

И насчет того, что не смог бы - смог. А потом бы (если бы удалось) приполз к Тике просить прощения.

<Кислород и жизнь тоже. Однако в нашем мире второе невозможно без первого)))>
Гм...позволю, все же, себе не согласиться с тобой, Аурелика. Интеллект и мудрость действительно вещи достаточно различные и вполне могут существовать один без другого. К примеру, эгоизм, в сути своей, гораздо разумней альтруизма - но альтруизм мудрей, так как воплощает в себе идею, пропущенную не через ум, а через сердце.
<ну а в мире D&D все завмсит от кубиков>
*Поморщившись*
Вы очень сильно утрируете. На самом деле все далеко не так.

А вот, имхо, нехорошо судить персонажа за его мысли и переживания, если писатель прямо их не описывает(т.е. за моральные проступки). Ибо судить в таком случае можно лишь по факту совершённого.(холодный юридический подход)) Чего на Карамона, прямо скажем, есть немного. Так что, на наш взгляд, обвинения характера "а вот мне кажется, что он..." выглядят как-то несерьёзно, особенно когда те же люди кое-кому отчаянно пытаются списать куда большие прегрешения. ) Насколько знаем, это называется "двойные стандарты".


А миры D&D и Кринн в частности - это не наш мир. ) Система вполне допускает наличие одного без другого. Высокую мудрость при незначительном интеллекте можно интерпретировать как способность интуитивно понимать истинность тех или иных вещей, вычленять знание из предмета без аналитических измышлений и на основе этого воспринимать действительность максимально достоверно.
Как пример тому можно привести того же Тассельхоффа, которого крайне сложно представить вв роли учёного, но который, однако, как никто иной мог понимать многих окружающих, их мотивы и переживания.

Сообщение отредактировал Axius - 4-10-2007, 22:21

Угу... конечно! Только вот там все было черным по белому.
С теми двоими ему все было понятно - он сам заметил взгляд Рейстлина когда они были у в плену у разбойников, и отметил его, а то, что Крисания любила его брата Карамон и сам прекрасно понимал.
И все равно полез со своим "амором" и галантностью достойной Костыля.
Если пустится в область измышлений и того, что могло бы быть можно обратить внимание на то, что жричка уже не в первый раз требовала себя отселить, и что она за некоторое время до этого стала замечать повышенное внимание к своей персоне.
Кроме того - оговаривать Тику это уже отдельная история.

У Карамона плохих поступков прямо сказать немного - но эта сценка одна из самых неприглядных.

Могут. И различные. Но достаточно трудно добиться мудрого совета от человека не знающего, сколько пальцев у него на руке. А вот эгоизм и альтруизм - понятия занятные.
Впрочем, не в этой теме

Но приставал!А это просто омерзительно.
Когда человек(сильный мужчина в полном расцвете сил)начинает реветь через страницу, это уважения не вызывает!(мой ответ карамономанам)

Если не ошибаюсь, Хайнлайн однажды написал, что рыцари - на то и рыцари, чтобы быть честными, благородными, прекрасными и верными. Духовно. Но ни в одном романе не упоминается, сколько кухарок встретилось у этого рыцаря на пути.
Так что у Карамона тоже могли быть "кухарки". Другое дело, что им от них требовалось. Пирожки?

Маловероятно...
А хотя... (так любил говорить мой друг...Меня на этой фразе всегда разбирал хохот ) Карамон всегда любил хорошо покушать...

"приставал..." и чего вы его осуждаете, оглянитесь, посмотрите вокруг себя....

К тому же это был порыв чувств, скорей всего жалости, а Карамон - человек открытый, что думал - то и сказал. Потом опомнился...

Я соглашусь с Вами только если, оглянувшись и посмотрев вокруг себя, увижу как минимум Золотую Луну с Голубым Хрустальным Жезлом, Речного Ветра, Таниса Полуэльфа, Лорану и Рейстлина Маджере в натуральную величину и из биологического вещества, тобишь то настоящих.
Кринн - это другой мир! И если мы будем его судить по законам нашего, то с Рейстлина Маджере можно сразу смело снимать все обвинения. (Ведь посмотрите вокруг себя...)

to Oen:

< И если мы будем его судить по законам нашего, то с Рейстлина Маджере можно сразу смело снимать все обвинения. (Ведь посмотрите вокруг себя...)>

Даже у нас за попытку государственного (читай-божественного) переворота за головку не погладят...

Продолжая тему, начатую здесь:
http://www.dragonlance.ru/forum/index.php?...533;entry525842

to Scorpion ZS 256:
<И, как говориться, ШО? Уж тем более из этого не следует, что Карамон тупой дурак. Особенно контент - "Кузница души", ну не смешите мои носки, 17-летний подросток высасывает из пальца мегамудрости одну за другой... Берите примеры хотя бы из трилогии про близнецов или дальше, а так-то чего, я уже уточнял несколькими постами выше про эти моменты>

Да, Карамон не тупой дурак, просто я считаю, что с его хваленой мудростью он мог бы и получше понимать брата и не подчиняться, как верный пес, любым его приказам, даже тем, которые явно ничего хорошего не обещали. Разве он не самостоятельный человек? Для меня мудрость, наверное, просто заключается немного в другом. Я не возражаю против того, что Карамон в некотором смысле был очень даже мудрым, но почему-то обычно он показывал себя скорее типичным туповатым воином, не вникающим в суть явлений и охотно подчиняющимся чужим приказам... Ну не могу я считать по-настоящему мудрым человеком того, кто прожив с Рейстом 25 лет, до сих пор его не раскусил! Воистину, любовь слепа... А ведь он его брат-близнец, а значит, Рейстлин должен был быть для него просто открытой книгой... Но нет, Карамон предпочитал обманываться своими детскими воспоминаниями о младшем братишке... и дожидаться, пока Рейстлин не решит, что тот больше не принесет никакой пользы, и его можно будет "вывести из игры". Наверное, и это вы считаете мудростью Карамона, но мне с этим трудно согласиться(

<17-летний подросток высасывает из пальца мегамудрости одну за другой>
Это вы сейчас про кого сказали? Про Карамона или Рейста?)

Сообщение отредактировал Рей - 12-06-2008, 2:08

Я в общем-то не об этом. Мудрость как известно это "cпособность находить решение различных проблем, в том числе жизненных, опираясь на свой и чужой опыт, избегая порой непосредственных логических операций и понимание онтологии происходящего". По мне - так вполне опирался он на свой опыт, брат его не подводил, а большего ему и не надо было. Кто-то может конечно скажет "я так себя никогда не повел бы" - ну что ж... А Карамон вот не такой. Вообще я конечно не знаю, что для вас семья, но когда с малых лет у тебя из родных только брат... Это меняет многое.

У меня нет брата, поэтому, возможно, не мне судить. Но когда мои родители или муж говорят со мной на какие-то важные темы, я обычно имею свое мнение и могу как поддержать их, так и начать отстаивать собственную позицию. Иногда я не соглашаюсь с ними и делаю все так, как считаю нужным, пусть и рискую этим их обидеть или даже поругаться с ними. Но у Карамона я этого совсем не вижу... Значит, для него важнее не огорчить брата несогласием, чем отстоять свое мнение в важных моральных и философских вопросах? Карамон, конечно, не стал бы убивать кого-то доброго, потому что Рейсту так хочется, но на многие сомнительные поступки, думаю, он пошел бы... При том, что он был Лоуфул Гудом, если не ошибаюсь. У меня создается такое впечатление, что если бы он был по-настоящему мудрым человеком, он по-другому организовал бы и свою жизнь, и отношения с братом. И кто знает, может, и не было бы тогда у Рейста навязчивой мечты вырасти и всем отомстить? Где же его братский совет, где разговоры с Рейстом на тему добра и морали? Разве характер Рейста и то, что он на Испытании дошел до братоубийства, Карамон не считал проблемой? Это называется "брат его не подводил"? Да Рейст мало того, что измывался над ним по-всякому, так еще и убил иллюзию Карамона! Не вижу я там "cпособности находить решение различных проблем, в том числе жизненных, опираясь на свой и чужой опыт, избегая порой непосредственных логических операций и понимание онтологии происходящего"... Карамон просто не понимал брата, и мотивы Рейста слишком часто оставались загадкой для него. И у Карамона были озарения - с этим я не спорю. Но в той же цитате, когда Рейст удивленно смотрит на брата, понимая, что тот, оказывается, мудр, следующей же фразой Карамон опровергает это неожиданное мнение, раздражая этим Рейста, который тут же снова замыкается в себе и огрызается. Обычно у Карамона именно так все и получалось(

Господа, я тут читал-читал, читал-читал, и подумал (бывает и такое ) А вообще вся троица довольно забавна, вы не находите? Китиара Ут-Матар дочь Саламнийского рыцаря, и братья Карамон и Рейстлин Маджере сыновья простого крестьянина... Все такие разные... Не удивительно, что их матушка сошла с ума. Уж кто-кто, а она наблюдала их с самого раннего детства... Конечно ненаправленная магическая сила и смерть второго мужа тоже сыграли свою роль . Однако дети. Ни Кит, ни Рейст, ни Карамон не получили как такового отцовского воспитания... Да дочь была обучена сражаться (не знаю уж насколько хорошо), соответственно в процессе тренеровок впитала некоторое количество знаний о жизни наёмника. Да в некоторой степени братья лучше были знакомы (так сказать) со своим отцом, но тот был весь в работе и не уделял им достаточно внимания (по крайней мере я не помню). Что же полуается? Мать троих детей воспитала их настолько разными? Ведь об уличном воспитании речи не идёт. Они жили не в том мире что мы и соответственно улица (насколько я помню) не была таким уж разлагающим фактором. Как же так получилось что они все стали полным и противоположностями?

P.S.: Не знаю в топ я попал или нет, но вопрос таки интересный (наверное даже подошёл бы для отдельной темы или даже опроса)

Чего? Рейстлин Карамону всегда завидовал, поэтому занимался аутотренингом "все козлы кроме я", которое потом выросло в навязчивую идею магии "я вам всем покажу!". По моему это довольно четко прописано везде. Это что же должен был сделать Карамон? Вылечить Рейстлина чтоли и из полудохлого сделать мощного? Он и так по моему сделал максимум. Примеры приведу, как не лень будет, их там много есть в апокрифах.


Ну так и получилось, что Карамон как раз воспитывался вместе со Стурмом, точнее стремился быть, потом там Танис с Флинтом появились, вот так. Рейстлин мечом махать не мог, поэтому пошел другим путём. А Китиара так и вообще с ними не росла, срулила в наемники. Вообще сложно сказать про Розамун "воспитала" - она ж 90% времени в трансе была, близнецов считай оберегала в младые годы Китиара, а потом Рейстлин ушел в магическую школу и там 90% времени проводил, а Карамон на ферме работал.

Сообщение отредактировал Scorpion ZS 256 - 12-06-2008, 13:33

Материнского они также не получили
"Над этими мальчишками не сауетилась хлопотливая мать. Любящие руки не причесывали
ти запутанные волосы; никто не ругал их, заставляя мыть уши..." (с) "Кузница души" Это тот период, когда им было по 5-6 лет... Мать их уже тогда впадала в трансы...

Ну, мне кажется, что Китиара в бОльшей степени была воспитана отцом, нежели матерью... Отец научил ее сражаться, брал показать битву. Возможно, что и некоторые жизненные принципы, по которым впоследствии жила Китиара, она впитали именно от него. Ну, и кроме того, Китиара боготворила отца, значит он и его образ жизни оказал значительное влияние на ее развитии...

В том-то и дело, что в детском возрасте близнецов воспитывалала не Розамун, а Китиара. Потом уже в более с таршем возрасте у них были уже разные наставники: Флинт и Танис у Карамона (на Рейстлина вряд ли они оказали такое же влияние), Антимодес (в некотором роде) и.. Лунитари у Рейстлина.
Ну и все-таки условия в которых взрослели Рйстлин и Карамон были разные: Карамон был силен, Рейстлин физически слаб, различный был у них и интеллект. Карамон не мог рассчитывать на карьеру мага, также как и Рестлин не иог рассчитывать на карьеру воина.
Кроме того, на характер человека влияет не только воспитание, но и внутренние наклонности самого человека. Китиара была властолюбива, ей нравилось командовать, даже в детстве.
Карамон был открытый, добродушный, несколько простоватый и управляемый. Рейстлин скрытный, хитроумный, честолюбивый (у Карамона тоже присутсвовало честолюбие, но далеко не в такой степени как у Рейстлина). Ну как мне кажется, что Карамон был гораздо более коммуникабельный нежели Рестлин.
Так что не удивительно, что дети выросли столь разными: у них были различные наклонности, способности, и воспитатели...

2Scorpion ZS 256:

В любом случае, Карамон должен был понять, что его брат представляет угрозу для общества (в более поздних книгах), попытаться наставить его на путь истинный, что ли... Ведь до того, как Рейстлин бросил всех на корабле, Карамон никак не проявлял свою заботу о моральных принципах брата - только о его самочувствии. А ведь в случае с Рейстлином намного полезнее было бы, если бы его брат хотя бы обратил внимание на то, что Рейст становится все ближе к тьме. Это уже с самого Испытания было видно... Но Карамон, Лоуфул Гуд, вообще ничего не делал. Поэтому я уже сомневаюсь в его элайменте...