Твердыню гномов Торбандин считаю самым устойчивым и надёжным государством.
Гномы,не смотря на свою обособленность ,отлично торгуют, преспособляются к переменам окружающего мира и сами меняются вместе с ним,не забывая своих традиций и мало меняя уклад жизни. Гномьи вожди достаточно прозорливы,чтобы постичь многовековую мудрость-в единении сила и надо своей обособленностью уметь жертвовать во имя интересов страны.
Одним из самых ярких тому примеров-король Торбандина Тарн Грохот Гранита,который помог королю эльфов Гилтанасу без всякой оплаты.

Государство людей Соламния тоже вселяет надежду-сколько раз соламнийских рыцарей почти полностью изничтожали,страну покоряли захватчики,а всё равно государство раз за разом возраждалось. Сама идея соламнийского государства была основана на единении людей во имя высоких целей, где закон един и технический прогрес поощряется (вспомним дружбу соламнийских рыцарей и гномов-механиков )
Да,есть кастовость (в Орден Розы принимают только знатных),но идея общей справедливости примиряет сословия.
Военное искуство рыцарей стоит на самом передовом уровне,хотя рыцари сражаются без помощи магов. Палантас с его библиотекой -один из величайших центров культуры Ансалона. Природная защита-пустыня и горы-тоже фактор благоприятный. Торговля процветает под защитой закона,эльфы (Квалинести) спокойно привозили товару,да и другие народы (кроме Кендеров) принимались не по национальности ,а по делам.
Государство перспективное и весьма.

интересно сколько еще человек не поняли смысл фразы: не включай дурку........
Соламанийский орден не составляет приличную часть армии Соламании?
Минотавры 4 года спали?
Порох? да порох, а магия ?
Причем тут кольт, арбалет и равенство с богами?

не буду наставивать, но все таки скажу, не пытайтесь применить правила ИГРЫ к реальному миру, на самом деле даже к самой вселенной драгонленса ,как к миру , нельзя применять их. Законно добрый и тп были придуманны для того что бы игрокам облегчить жизнь, что бы не было глупой путаницы.

Сообщение отредактировал Борзый кендер - 18-06-2008, 23:17

Ммм...боюсь, что проблема состоит в том, что ее не понял я, а так как вы использовали данный оборот в беседе со мной, то вас в первую очередь, должно волновать создание необходимых условий для того, чтобы вас понял я, а не весьма расплывчатая категория "все", которая в условиях макрокосма вообще приобретает достаточно абстрактное значение).

Извините, но я бы хотел обратить ваше внимание на то, что правильно эти слово пишутся следующим образом:
"Соламния"
"Соламнийский"
Если вы не можете правильно написать их, то я рекомендовал бы вам воспользоваться функцией копирования с последующей вставкой.
Что же касается вашего вопроса, то ответ на него будет отрицательным - во всяком случае, на момент с 4 по 39 годы SC. И на момент войны с Миной Орден, фактически, никакого отношения к Соламнии не имел - благо последняя находилась под контролем оккупационных войск. А после завершения оккупации, Орден, мягко говоря, там не сильно ждали - да и Маркхам, если на то пошло, любви к Соламнийцам в силу особенностей биографии не питал и не питает, но, тем не менее, в боях с Истиной все же скрипя зубами, но все же пошел на то, чтобы сотрудничать и с Орденом, и с соламнийскими правителями, вновь встав на путь создания единой структуры...хотя и в несколько ином виде.

Хм...я не знаю, знаете ли вы, но проблема состоит в том, что у минотавров всегда были немалые проблемы с магией. Хотя бы в силу того, что занятие искомой если и не приравнивалось к чему-то недостойному, то уж точно не считалось достойным мужчины-минотавра . В отличие от Ордена Зимородка (кажется, орден Соламнийских магов называется именно так) и Соламнии, пользующейся поддержкой Орденов Высокого Волшебства.

При том, что вам не нужно заниматься десять лет с топором или пятнадцать лет с луком для того, чтобы вогнать из арбалета великому воину болт в лоб). После чего его выдающимся мастерством если и будут наслаждаться...то только на Внешних Планах).

А вы не слышали теорию о том, что, на самом деле, система мировоззрений D&D является одной из наиболее близких к идеалу морально-этических схем, которую в равной степени можно применять как к явлениям внутреннего, так и явлениям внешнего мира)?
Не говоря уже о том, что проблема состоит в том, что мир Кринна, как это не прискорбно, существует в соответствии с принципами, которые демонстрируют указанные правила...

<А вы не слышали теорию о том, что, на самом деле, система мировоззрений D&D является одной из наиболее близких к идеалу морально-этических схем, которую в равной степени можно применять как к явлениям внутреннего, так и явлениям внешнего мира>
увы не слышал, позволь узнать чем она кхм наиболее близка?

ты никогда не занимался стрельбой из лука? скорее всего нет.
Минотавры это не те против кого подойдут крестьяни собраные под знаменами Соламнии.
о только не нужно говорить , прошло 4 года , все полчище этих крестьян стала хорошими бойцами. вся армия была набрана не за 1 день, даже не за 1 год.
а если Соламнии вздумается попереть на Сильванести минотавров , то они там выхватят по самый не балуй, отряды "виверн" даже эльфов врасплох заставали. помоему это очень точно говорит о подготовке минотавров, а то что извините Маркхам не хотел заключать союз с Орденом говорит о раздроблености людей.
и опять таки, минотавры не спали

Учетом наиболее важных категорий).

Ммм...честно говоря, мне кажется, что обсуждение столь интимных сторон моей биографии все же не относится к данной теме, хотя я не скрою того, что они действительно многим интересны). Отмечу только, что из арбалета мне всегда нравилось стрелять больше). А спортивный лук не стоит путать с луком средневековым).

А вы не подскажете, почему)? У них внезапно отвалятся ноги)?

Ммм...вот в том-то и дело, что армия Соламнии была набрана не за один день, и даже не за один год, хотя, честно говоря, понять вас все же несколько проблематично - особенно учитывая то, что вы пытаетесь опровергать то, что сами же подтверждаете). Плюс к этому, кажется, вы явно не читали пролог к Лорду Розы, с которым было бы очень неплохо ознакомиться. Особенно с учетом того, что у вас явно какие-то очень странные представления о ресурсах как Соламнии, так и Соламнийских Рыцарей).

Вот в том-то и проблема, что заставать будут как раз не "виверны", а заставать будут "вивернов"). Плюс к этому, кажется, вы несколько переоцениваете непомерные достижения минотавров во время кампании по захвату Амбеона. Благо, хотелось бы вам напомнить, что на тот момент Сильванести уже находился под оккупацией Темных Рыцарей и основные НЕРЕГУЛЯРНЫЕ силы эльфов были сосредоточены возле Сильваноста. Добавьте к этому то, что регулярные войска Сильванести в этот момент находились возле Оплота...и то, что население страны было ослаблено воздействием Щита. В результате этого выходит, что "героическая" победа легионов Хотака где-то сродни не менее "героической" победы Красной Армии над польскими войсками, получившими удар в спину). Только в Сильванести, вдобавок ко всему, этих войск еще и не было, если не считать отдельных отрядов киратов на границе.

Ммм...а то, что в "великой" империи за пару лет произошло два государственных переворота - это о чем свидетельствует ?

А что же они делали)?

Сообщение отредактировал Аваллах - 19-06-2008, 0:39

говоря о том что армия была собрана не за один день, имел ввиду то, что войска нужно тренировать, для этого требуется много времени. если армия собрана сразу, то и тренируются все сразу, и через 4 года будет и вправду мощная армия. вспомнить хотя бы Ариакана, ведь он и начал все чуть ли не разом собирать. а когда все собирается долго, то => времени нужно гораздоо больше. сколько готовилось вторжение Ариакаса?
Подсказываю почему в битве с минотаврами могут отвалиться ноги, первое, подготовка минотавров ( вспомнить эпизод можно , когда рыцари Нераки проиграли бой, они думали что минотавры это что-то похожее на огров)второе это ярость и напор минотавров(который не мешает действовать сообща и организованно) третье количество минотавров.
наполседок про "виверн" , согласитесь что далеко не каждый способен застать эльфа врасплох, в лесу, когда тот сам выжидает и думает кого бы шлепнуть. и уж не знаю кто будет заставать враспло "виверн" . минотавры сразу готовились к войне против всего кхм кхм доброго люда)Они зали что им придется воевать с Соломнией

Сообщение отредактировал Борзый кендер - 19-06-2008, 2:06

Чот вы по моему от темы про Величайшее государство перешли к каким-то застающим в расплох вивернам...

PS: Аваллах, я знаю, что слово "врасплох" пишется слитно

Сообщение отредактировал Scorpion ZS 256 - 19-06-2008, 4:04

Ммм...а если она была собрана пять лет назад, то это будет очень мощная армия)? К тому же...проблема-то как раз состоит в том, что и у Соламниских Рыцарей, и у Соламнии и до, и во время, и после Войны Душ сил была весьма достаточно). Вы ареал боевых действий-то вспомните - желательно отбросив лишние спец-эффекты.

"Вторжение Ариакаса" как раз и готовилось четыре года. Вот только это, пардон, ему не помешало влезть после анексии Нордмаара и Балифора в Сильванести и положить там от 30 до 40% наличествующих у него войск, после чего весь следующий год пришлось потратить на подготовку новых сил.

Во-первых, никто в принципе и не спорит с тем, что военная подготовка минотавров находится на очень высоком уровне - благо это заложено в саму основу милитаристской культуры. Вот только переоценивать наличествующее тоже не нужно - а, вернее, уметь проводить объективные сравнения. Рыцари Нераки в "Кровавом Приливе" проиграли бой потому, что их заманили в засаду, а потом взяли в клещи, предварительно обстреляв из катапульт. Плюс сыграл свою роль фактор неожиданности и поддержка огров. А как вы думаете, что будет, если армия Соламнии будет использовать местный аналог спутникового наблюдения в виде магических заклинаний школы Гаданий? А затем сама обстреляет наступающие легионы - вот только с помощью пороха? Плюс к этому, печальный исторический опыт учит, что минотавры, конечно же, молодцы. Вот только при столкновении с действительно сильным противником (вроде Истара) тактика лоб в лоб приводила к тому, что на истарских каменоломнях резко росло количество рогатых рабов. После чего все вновь возвращалось к рейдам на побережье и грабежам прибрежных селений и маленьких городков.

Чего-чего, а этого добра у людей тоже хватает. Да и не только у них, если на то пошло - одного Портиоса со товарищи достаточно вспомнить...

Пардон, а вы не хотите сравнить размеры Митаса и Котаса, пускай даже с выведенной колонией, и Соламнии ? Это так, навскидку).

Соламнией, уважаемый, Соламнией .
А что касается эльфов, то внимательно перечитайте "Кровавый Прилив". Легион Виверны просто массово прыгал вперед по веткам деревьев, окружая и изолируя очаги сопротивления). Правда, при этом, нарываясь и на выпады киратов, благо в искусстве маскировки последним все же равных не было и нет. В результате этого, говорить о том, что минотавры застали эльфов врасплох...это где-то сродни тому, что кого-то застала врасплох идущая на тебя огненная стена. Не увидеть ее - нельзя. Вот только поделать особенно ничего с ней не выйдет).
Плюс к этому - леса-то уже нет). Где теперь минотавры прыгать будут ?

Как ты видишь, кое-кто считает, что величие государства измеряется силой вооруженных сил). Так почему бы и не обсудить?

А что "по-моему" пишется через дефис ?

Китай тоже маленький.
если у Соламнийцев так много войск ,че же они сидели сложа лапки все время?
и кстати , по-твоему Минотавры не готовились с самого начала с Соламнией? и по твоему им не будет помогать их бог?
насчет "виверн", в кровавом прливе было описание действия "виверн", перечитай их еще разок и поймешь что я имел ввиду, говоря застать врасплох.
кстати величии государства измеряется силой вооруженных сил тоже

И стоять будет!!!

Ммм...скажите, а когда вы последний раз смотрели на географическую карту)?

Не подскажете - а что вы имете под термином "сидеть сложа лапки"? С 4 по 39 года Второго Катаклизма Соламния находилась под оккупацией. Соламнийские Рыцари, в тот момент, действовали в других частях Ансалона. В принципе, знать Соламнии ничего особенно отвратительного в сотрудничестве с Рыцарями Такхизис не видела и желания конфликтовать с Великим Синим не имела). Потом, когда Келлендроса убили, а Орден зачистил Соламнию (всю территорию, кстати, надо отметить), появился Истина со своими войсками. Маркхам разгромил Истину и снова объединил войска Ордена и войска Соламнии. Что именно вас смущает)? Или...эээ...Соламнийцы должны лелеять планы о всемирном господстве ?

Вы знаете, по-моему, не готовились). Во всяком случае, в рогатых головах еще определенный интеллект присутствовать должен .

Вам намекнуть, что один бог слабее трех ? Даже несмотря на то, что он большой и рогатый).

Вы не поверите, но я как раз сидел и читал этот самый отрывок, когда писал предыдущий пост). Вы меня простите, но там нет ни одного слова, которое указывало бы на то, что Виверны захватывали эльфы врасплох - там просто описывается, как они прыгали по веткам, а из веток стреляли эльфы, которых затем сжимали в кольцо и давили количеством). Или...гм...советские войска в 1940 году тоже захватывали врасплох финских пулеметчиков ?

Вот и я о том же).
Хотя, право слово, не всегда...

Вы неправильно поняли то, как я Вас понял

Повторю исходный вопрос:
какое из государств Ансалона, по мнению участников форума, добилось наибольших успехов в тех или иных сферах и у какого, опять же на ваш взгляд, были наибольшие перспективы и почему?

Здесь нет ни слова об:

1) условиях возникновения государств, в частности, могло ли обсуждаемое государство возникнуть и успешно развиваться в бескатаклизменных условиях. Исходя из этого, я рассматривал уже присутствующие в мире государства, в частности, империю Ариакана - в период Лета Хаоса.

2) рассматривать перспективы государства в условиях катаклизменных, т.е. воздействия на него сил, заведомо превосходящих возможности государства к противостоянию таковым, на мой взгляд, бессмысленно. Именно поэтому Катаклизм, в рамках заданного вопроса, не учитывается при рассмотрении перспектив Истара или конкиста при рассмотрении перспектив государств инков или астеков.

Разница в том, что в LG государстве кто-то из элиты будет рассуждать таким образом: " этот виллан представляет угрозу для моего народа, поэтому я отдам приказ его уничтожить".
А в LE логика будет следующей: "этот виллан представляет угрозу для моего народа,если он что-то натворит, то это будет означать, что я некомпетентен и меня не изберут на следующий срок. поэтому лучше я сейчас прикажу его ликвиди ровать, чтобы и голоса получить.. ну и народу моему лучше будет - я же не зверь".

сегодня, и посмотрев на Китай и Россию , понимаю что Китай маленький ,а Россия большая,но народу ........
и правда, не поверю
и если хоть капля ума есть, то минотавры понимали что Соламния не захочет мириться с захватом Сильванести,коровы понимали что в этой войне у них будет не 1 и не 2 врага.

Сообщение отредактировал Борзый кендер - 19-06-2008, 14:38

Ммм...вообще-то, пожалуй, я неправильно понял то, как я Вас понял, но, в то же время, вы так же несколько неверно истолковали то, о чем пытался сказать я). Хотя, вполне возможно, что тут есть часть и моей вины, так как мне, возможно, следовало бы сформировать вопрос более точною
Дело в том, что создавая тему, я рассчитывал на то, что мы попробуем обсудить те государства Ансалона, которые существовали в рамках его истории - причем, если на то пошло, рамках основного русла Реки Времени. Т.е. объектом рассмотрения будет история Кринна, а предметом - его государственные образования. Предлагая подобную тему, я рассчитывал на то, что мы будем рассматривать государства непосредственно в контексте истории Кринна, руководствуясь при этом тем основополагающим тезисом, что события значительного машстаба, происходящие в рамках основного русла Реки, являются вполне закономерным результатом разворачивающихся там исторических процессов. Что выходит из этого?
Вы отмечаете то, что "рассматривать перспективы государства в условиях катаклизменных, т.е. воздействия на него сил, заведомо превосходящих возможности государства к противостоянию таковым" на ваш взгляд является бессмысленным занятием. Однако, у меня в свою очередь возникает следующее предложение - давайте посмотрим на историю Истара - ярчайшего примера краха государства из-за условно "непреодолимых сил".
В сути своей, Истар представляет собой ярчайший пример Законно-Злого государства, существовавшего в истории Кринна. И его судьба, на мой взгляд, является АБСОЛЮТНО ЗАКОНОМЕРНЫМ ПОСЛЕДСТВИЕМ ЕГО ИСТОРИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ. Хотя бы потому, что Катаклизм произошел не из-за того, что кому-то из богов захотелось поиграться. Он произошел потому, что подобное образование НЕ ИМЕЛО возможности существования в условиях мира Кринна. Более того, как показала история, Истар НЕ СМОГ свернуть с единожды избранного им пути или самостоятельно преобразовать свою структуру. Система Истара продемонстрировала свою абсолютную негибкость в тех условиях, когда подобная гибкость была жизненно важной. В свете этого разве мы не можем говорить о том, что Истар является ярчайшим примером исключительно сильного, но, при этом, абсолютно бесперспективного в условиях существующих реалий образования, которое, фактически, само запустило собственный механизм самоуничтожения - пускай не внутренний, но внешний. Лично я считаю, что это действительно так.
Более того, схожие выводы мы можем сделать в случае с упомянутой вами конкистой, которая, и так считаю не только я, так же была вполне закономерным итогом развития доколумбовых образований Латинской Америки - естественно, не в рамках реалий искомой части света, а в рамках реалий всей нашей Земли. И если мы уже рассматриваем историю, то разве можно вырывать из нее какой-то отдельный кусок и делать на его основе выводы относительно жизнеспособности или нежизнеспособности образований данного куска без учета глобального исторического процесса? Та же Франция конца Третьей Республики в определенных исторических реалиях была бы вполне жизнеспособным государством - и, более того, очень даже перспективным. Вот только проблема в том, что у Франции, помимо всего прочего, была еще и восточная граница. И рассматривать ее без учета данных реалий, на мой взгляд, является еще более бессмысленным.
Именно из-за этого у меня и возникло столько вопросов относительно тех перспектив государства Ариакана, о котором вы говорите. Я с готовностью могу признать то, что это был значительный шаг вперед по сравнению с образованием Ариакаса. Вот только, при всем при этом, у нас есть одно небольшое "но". Ариакас, в сути своей, захватил большую часть Ансалона собственными силами - пускай даже с помощью Такхизис, немалой магической поддержки, наличия драконидов, драконов и элементов тактики "выжженой земли". Проблема только в том, что через считанные годы империя рухнула. Ариакану же ДАЛИ захватить Ансалон - т.е., в сути своей, его государство, отчасти, можно назвать "марионеточным" - puppet state. Плюс к этому, как показала все та же история, оно, в сути своей, со смертью самого Ариакана превратилось в прах. Так можно ли говорить о значительных перспективах империи, которая существует только потому, что ей позволили существовать, и держится исключительно на железной воле своего лидера?
На мой взгляд, опять же, нет.

Государства складываются не за несколько месяцев. Неудивительно, что оно распалось, когда все его потенциальное руководство было выбито во время битв с Хаосом.
з.ы. Доколумбовые образования - отличный пример хаотично-злых режимов.

Понимаете...маленьким Китай назвать очень сложно.
Даже по сравнению с Россией.
А если сравнивать Митас с Котасом и Соламнию, то, к примеру, на момент, предшествующий Войне Копья, население последней было в два раза больше. Это с учетом того, что минотавров на бывших Островах Кровавого Моря аж 67% - остальное люди и кайри.
Это не говоря уже о том, что минотавры, пардон, розмножаются все же медленней, чем люди - последних в этом отношении переплюнуть на Кринне, разве что, могут овражные дворфы и кролики...

Постарайтесь).
Думаю, что поможет.

Гм...ну, насчет капли ума можно подискутировать .
Ну а если серьезно, то Соламнии было, есть (и, надо полагать, в ближайшее время, будет) глубоко плевать и на эльфов, и на другие расы. Особенно показательной, кстати, была история с Оплотом, когда после оказания помощи эльфами, последним сказали "Молодцы...а теперь можете идти - мы вам, конечно же, благодарны за помощь, но помогать не будем - у самих хватает дел". В этом отношении, скорее, стоило бы опасаться Легиона Стали, но последний не является структурной частью государственного образования. И ресурсами располагает не в пример меньшими.

Ммм...молодой человек, вы почему-то постоянно забываете еще и о таком мировоззрении, как Законно-Нейтральное (не спорю, я о нем тоже иногда забываю, но мне-то простительно - эльфийский склероз плюс паладинская нетерпимость ).
На самом деле, тут с вами можно поспорить - и начинать стоит еще с мотивации LG, благо опыт учит, что, зачастую, последние являются, скорее, транснациональными личностями, которые пекутся не о национальных интересах, а о благе Добра как глобального явления (взять того же Винаса Соламнуса, который плюнул и на национальные интересы, и на присягу, и на условные ордена).
Что же касается LE, то тут ситуация еще более скользкая. То определение мотивации, которое вы дали - вещичка еще та. Связано это с тем, хотя бы, что оно находится где-то посередине между LE и LN (ну, просто-таки, что твой Ариакан). Благо если мы посмотрим с одной стороны, то это будет LE - "Я хочу, чтобы меня избрали на следующий срок, потому что я хочу власти, денег и ту кинозвезду с большой грудью, а народ мой - тупой скот, который выберет меня в том случае, если я дам ему врага, а сам особенно зверствовать не буду". С другой стороны - LN - "Я люблю свой народ и красивую кинозвезду и хочу, чтобы меня выбрали на следующий срок, так как считаю, что я заслуживаю этого больше, чем кто-либо другой и у меня есть все объективные возможности для того, чтобы сделать жизнь моего народа лучше. Если для этого ему нужно найти врага и, затем, с этим врагом жестоко расправиться ПРИ УСЛОВИИ, ЧТО ЭТОТ ВРАГ ЭТО ЗАСЛУЖИЛ, то это отлично". А вот еще чуть-чуть, и мы получим LG - "Я хочу, чтобы меня избрали на следующий срок не потому, что я хочу власти или славы, или вон ту кинозвезду, которая уже своей грудью меня достала, а потому, что я хочу добиться процветания своего народа и наказать несправедливых и подлых - и именно это я буду делать потому что стою на этом и не могу иначе".
В результате этого, для нормальной оценки мировоззрения того или иного политика, вам приходится или чертовски внимательно анализировать все его поступки, или же просто залезть ему в голову и узнать, почему он делает то, что делает). Видите теперь, какая страшная вещь - политика в системе мировоззрений)?

Может Соламния и не нападет на минотавров, но рогатые (хоть при капле ума) допускали такой ход событий.

Ну согласись, острова минотавров не постигли такие ужасы , какие испытали на себе люди.там хоть и была война, но не такая ужасная.

Сообщение отредактировал Борзый кендер - 19-06-2008, 18:18

Гм...ну так, пардон, это вполне логично. Вот, при всем при этом, у Империи Минотавров есть некоторые шансы не влезать в конфронтацию с Соламнией - во всяком случае до тех пор, пока у Маркхама не взыграют амбиции а-ля Аскал Эргот (и если взыграют). Ну и при учете того, что сами минотавры будут спокойно сидеть в Амбеоне и грызться исключительно с ограми.

Не спорю, вот только, если меня не подводит память, экспедиционные корпуса минотавров и в состеве Черного, и в составе Белого Крыльев фактически уничтожили. Да и последующая гражданская война особенно ничего хорошего не принесла. Так что обе стороны немалые потери понесли - ни тем, ни тем, правда, уже далеко не впервой...

Нет, Аваллах, ЛГ персонаж, выбирая, кого из трех некромантов уничтожить первым, не станет руководствоваться размерами содержимого кошельков означенных магов. А вот в нашем мире хаотично-злые режимы удивительным образом располагаются исключительно в богатых на сырье регионах.