а был ли когда-нибудь факт убийства добром?


по моему, это уже не милосердие. МИЛОСЕРДИЕ – это сострадательное, доброжелательное, заботливое, любовное отношение к другому человеку; противоположность милосердия – равнодушие, жестокосердие, злонамеренность, враждебность, насилие.

на какой цвет он должен сменить коня? - на черный? а если человек глубоко раскаивается, в своем, например, предательстве, то конь его должен быть белым, но в черную крапинку?

если Рейстлин был злодей, зачем ему вообще спасать и отдавать долг своим друзьям? чтобы они лишний раз напоминали ему о его прошлом?

В действиях Мины, насколько вижу я, не хватало самого главного - осознания конечной цели. Ответа на вопрос: ради чего и ради чего для Мины лично. Что побудило ее покинуть Золотую Луну и взяться за Нераканцев - загадка. Это не власть в том виде, в каком она привлекала того же Ариакаса, не стремление к благу какой-либо группы людей, не рейстлиновская страсть изменить мир. По-моему, это, как ни смешно, состояние, близкое к одержимости: воля Такхизис и эмоции Мины неизменно оказывались сильнее рассудка и сознания Мины. Что она неоднократно подтверждает пассажами насчет "Бога в ней".


В непонимании своих действий: не только оценки их последствий, но и того, что ею самой движет.

а были ли у Мины эмоции?

А что ж, не было?)) Выше мы с вами уже довольно много о них писали. Если коротко, то девушка по имени Мина - это сплав чувства собственного избранничества с чувством собственной ничтожности, желания бросить душу на подвернувшийся алтарь и воли без цели, хорошо подогретой другой, чуждой волей. Собственно, ничего кроме этого ее ни в мире, ни в себе по-настоящему не интересовало. Интереснее задаться вопросом, что в ней было кроме указанных эмоций?

Не дочитав трилогию про Мину до конца, других эмоций я пока не вижу. Но, говорят, у нее была любовь. Неужели любовь так ослепляет, чтобы стать зомби и марионеткой в руках Такхизис?

Соламнийские рыцари, металлические драконы, белые маги, жрецы, герои и т.д. Вобщем-то когда очищаешь мир от Зла, порой приходится убивать представителей оного.

Чуть выше Serafim уже ответил на этот вопрос. И я не вижу причин в силу которых стандарт Туэллера не должен распространяться на мир Кринна.

К счастью, я знаю определение милосердия. Вот только, понимаете ли, то, что вы подбираете больного котенка для того, чтобы разбить ему потом голову об стенку, абсолютно не отрицает того факта, что вы можете потратить энное количество времени для того, чтобы вылечить его и приласкать. И вот этим-то Зло и отличается от Добра.

Простите, а зачем он тогда предавал? Или раскаяние обрушилось на него непосильным грузом в самый момент предательства?

У злодеев, знаете ли, тоже есть гордость. Зачастую, правда, переходящая в высокомерием и гордыню.

А проблема в том, что вряд ли может быть по-другому. Зло может перенимать определенные элементы Добра - но что может перенять у Зла Добро, оставшись при этом таковым? Черное на черном рассмотреть практически невозможно. На белом же оно заметно лучше, чем какой-либо другой цвет.

Я зануда, должно быть. Вы пишите, что способность Добра ошибаться и падать (та самая фраза про владельца коня в первом вашем посте), якобы оставаясь при этом Добром, лишь подчеркивает абсолютное противостояние сил. Каким же образом-то, если она фактически легализует понятие "меньшего зла"?

убийство добром - это добро?

Добавлено:

и какое оно, милосердие?


Добавлено:

вы считаете , что добрым персонажам не свойственно предательство и т.п. вещи? получается, весь Кринн суть злыдни какие-то, да и наш мир тоже


Добавлено:

если у злодея есть гордость ли, гордыня, то именно они то и не позволят протянуть руку помощи, даже в счет долга. ихняя гордыня должна их вознести на высокие высоты, откуда отдавать долги негоже. если уж и отдают злодеи долги, то это в них не гордост говорит, а лучик света в темном царстве

Да, потому что если Добро убивает кого-то, кто Злом не является, то оно само перестает таковым оставаться. Белдинас Пирофило не просто так плохо кончил.

Гм...вы же кажется написали?

Да, для добрых персонажей предательство не является характерным, иначе они таковыми быть перестают. Что же касается Кринна и нашего мира, то я, честно говоря, не уверен в том, что ваши обобщения являются корректными.

Простите, а вы сознательно не видите разницы между гордостью и годыней? Тем более, что вы, в силу непонятных мне фактором, еще и считаете необходимым слить их с чванчливостью и высокомерием.

Добавлено:

*Чуть улыбнувшись*
Наверное, в случае с конем я слегка переборщил с метафорами. Хотя, отчасти, это тоже подчеркивает абсолютное противостояние сил. Потому что если даже Добро временами оступается, то оно сразу же пытаеться подняться и исправить неверный шаг - пускай даже во вред себе. А Зло - нет.
Добро вообще весьма непрактичная вещь во многих случаях - и тот же Финдарато Атандил, пускай он и не с Кринна, яркий тому пример.

В мире Кринна нет чёткой дихотомии, и это его красит. Чёткая дихотомия - это ВК. До определённого возраста я делила мир на чёрное и белое, на добро и зло, но однажды услышала вот что:

Лечить - это добро. Убивать - это зло. Так? Так.
Лечить убийцу - это добро? А убивать убийцу - это зло?

Несколько простых фраз заставили меня задуматься над абсолютным восприятием "бобра и осла", как точно подметила Асгет, ведь ответа на эти вопросы я не нашла до сих пор. И я поняла, что "боб" и "сцотона" в классических их пониманиях тут не катят.

Но я о книге, о книге... Я даже не буду говорить о Рейстлине. Я скажу о Такхизис.

Такхизис, младшая из сестёр, скучала. Именно поэтому она развязывала войны. Она, как богиня, вряд ли понимала, сколько крови льётся, сколько людей страдают от этих самых войн. Ей было чуждо это понимание. Зло ли это? Для меня, как для человека, конечно зло, ибо если б по мне прошлись огнём и мечом, я бы проклинала Такхизис. А для неё - нет. Для неё - развлечение.

Далее - её заточили в Бездну. И она пыталась оттуда выбраться с помощью Берема. Зло ли это? Скажу честно, мне б тоже не понравилось сидеть чёрте-где. Я бы тоже попыталась выбраться. Да и никто бы, наверное, не стал бы сидеть и смиренно ждать помилования Паладайна. Зло ли это?

Для людей, пострадавших в Войне Копья - безусловно. Ведь Такхизис развязала масштабную бойню на весь Ансалон, жгла, разрушала, крушила, ломала... а для неё - лишь способ выбраться.

Поэтому о какой дихотомии может идти речь? Где здесь добро, а где зло, ткните мне пальчиком

Сообщение отредактировал Лин Тень - 28-05-2010, 12:41

Нет я, конечно, извиняюсь, но это звучит очень странно, потому что для Такхизис Бездна - дом родной)) Как ее могли заточить в ее доме?) Так что это не черте-где, а ее родной домен и ее королевство)

То есть, следуя этой аналогии, серийный маньяк не зло, потому что ему прикольно резать заживо молодых девушек, и он от этого получает удовольствие?) А милиция его пытается ограничить и заточить в тюрьме, что ему бы очень не понравилось.
Я не знаю, как это еще понимать))

Где-то, кажется, в письме Даламару от Заступника... не помню сейчас было как раз написано, что её именно сослали в Бездну. Я извиняюсь, а чего она тогда там сидела? Почему Фисбен бродил в виде аватара по Кринну. а Такхизис - только в виде тени (что удачно подмечает Рейстлин)?


Вот-вот. Боб и сцотона. Мышление дихотомичности. Рей, вот когда вы ответите мне на приведённые вопросы, тогда и будет смысл говорить. Лечить убийцу - это хорошо? А убивать убийцу? Ещё никто мне не смог ответить на них.

Я пытаюсь освободиться от чугунных деревянных рамок уродливых стереотипов, навязанных обществом. Собственно, я не пытаюсь, я-то от них свободна. А аналогии, к слову, лживы (© Сергей Лукьяненко "Звёзды - холодные игрушки"). Так что не надо проводить таких параллелей. А то я тоже могу провести параллель, что врач - это тот, кто режет людей, поэтому он ничем не отличается от убийцы.

Лин Тень, зная как Вы не любите космологию. в рамках которой прописан Кринн, будет сложно пояснить Вам многое, но мы отчасти попытаемся.)
1. Такхизис всё прекрасно понимала или, во всяком случае, могла понимать, т.к. как и все боги, сама некогда была смертной.
2. Причина развязанных ей войн - банальное властолюбие, на что достаточно указаний в книгах. Это не "развлечение", а способ доминирования и усиления контроля на Кринне.
3. Бездна (Баатор) - это дом родной данного божества, поэтому форму "запереть" стоит понимать совсем не в прямом смысле. Вообще-то *всем* богам было запрещено выходить на Кринн, и это было продиктовано вполне согласоваными и естественными соображениями. Кринн - это не план сущестования богов. Такхизис так же заперта в Бездне, как Паладайн - на горе Целестии.
4. Выйти из Бездны Такхизис хотела по причинам, указанным же в п. 2

При всё при том Вы упускаете один момент. При оценке и классификации поступка должны быть приняты во внимание:
1. Субъект (тот, кто совершает)
2. Объект (на что поступок направлен)
3. Действие (фактическое содержание акта, совокупность телодвижений)
4. Воля (наличие и форма умысла - наличие определённых желаемых последствий и реальность их наступления в представлениях совершающего либо безразличие к ним)
5. Мотивы.

А Вы в приведённых примерах рассматриваете максимум два элемента, что явно недостаточно.
Кроме того, система представлений о добре и зле формируется как минимум в масштабе общества, так что ссылка на воззрения одного персонажа, особенно когда тот "судья в собственном деле", не может давать нужной картины.

Рей немного опередила по некоторым пунктам.)


Чикатило тоже вроде как... был. И бомж дядя Вася, который вытаскивает бутылки из мусоропровода и подбирает валяющеся рядом тряпьё тоже не обеспокоен всеми этими условностями жизни в обществе. Как думаете, оно того стоит?)

Сообщение отредактировал Axius - 29-05-2010, 23:39

Эээ... космологию? Зная? Откуда зная и почему я об этом не знаю?


Ммм, а вот Заступник говорил, что это была скука... с чего бы это?


Я рассматривала дихотомию в целом и говорила о том, что на Кринне её как таковой нет. Есть видимость её. КЖ, который был вообще-то жрецом Паладайна, служил на деле Такхизис, все его приближённые на самом деле давно не верили ни во что, кроме своей власти, а Рейстлин (опять он!), которого все так любят гнобить и помещать в разряд "самых злых персонажей" спасал всю недалёкую компашку, любил своего брата, с любовью выращивал растения и животных и первым понял, чем грозит властвование Такхизис, после чего и запер её в Бездне снова. И не только из-за себя, как любят про него говорить.

Сообщение отредактировал Лин Тень - 28-05-2010, 14:54

Ну, Вы вроде не очень жалуете ссылки на рулбуки, где вся эта космология собственно и описана.)

Может, потому что одно другому не мешает, и скучающий НЕвластолюбец избрал бы другие способы утолить скуку?) Если есть свободное время, не обязательно ведь грабить-убивать, можно сходить в филармонию или порисовать: сделанный выбор при этом, кажется, вполне даёт характеристику совершающему его.)



А разве "дихотомия" = "простота и однозначность"? Если в том мире добро и зло существуют как отдельные силы, то это ещё значит, что у каждого на лбу должен висеть ярлык типа "хороший" или "не очень". Вещи иногда бывают не такими, какими кажутся внешне. Ведь и у зла не было бы шансов, не умей оно маскироваться и мимикрировать. Это даже, можо сказать, его сильнейшая сторона.

Сообщение отредактировал Axius - 28-05-2010, 15:26

А можно, я ткну?))) Такхизис, безусловно, зло в данном рассматриваемом случае. Готовность разрушать, крушить, ломать и "развязать масштабную бойню на весь Ансалон" во имя власти - разве это добро? Ну, а уж сделать то же самое со скуки, как вы предположили - это зло вдвойне. Вот в данном случае я не вижу полутонов, все довольно однозначно.

КЖ демонстрировал прекрасный пример лицемерия, скрывая свою истинную сущность и, учитывая, что и из каких побуждений он потом наворотил, полутонов я в его случае тоже не вижу. Я если честно, не вполне понимаю примера. Как справедливо заметил Axius, дихотомия вовсе не подразумевает ношения бейджиков с обозначением принадлежности к лагерю добра или зла)
Так что приведенные вами, Лин Тень, примеры, на мой взгляд, наличие дихотомии не опровергают.)

Как я понимаю, здесь имеется в виду не та ситуация, когда Такхизис имела право разгуливать по Кринну, а ее заперли в Бездне. Наоборот, она изначально не имела права выходить на Кринн и тем самым нарушала правила. То есть боги всего лишь восстановили справедливость. И это верно не для одной Такхизис, а для всех богов. Причем как Паладайн мог действовать в Кринне только через аватары, так и Такхизис, несмотря на заточение, активно управляла своими армиями и даже иногда появлялась перед своими последователями. Поэтому все честно, и нет никакого несправедливого заточения. Ее просто отправили туда, где она и должна была по правилам находиться.

Мы кардинально расходимся в оценке персонажей потому, что вы считаете, что эти его поступки перечеркивают его злые деяния. А их надо рассматривать в совокупности.
И если уж разбирать по пунктам - вы так говорите, что он спасал компашку, будто это его альтруистичный поступок. Но если бы он не спас их, то и не спасся бы сам. А иногда он просто отдавал долги, как это было в конце ДВР. Это все не помешало бы ему, если бы понадобилось, убить любого из них. Просто на тот момент ему так было выгодно и удобно.
А уж любовь к растениям и животным абсолютно ни о чем не свидетельствует. Самые большие злодеи любили котят и цветочки) Что же это доказывает?

Ну да, потому что я-то считаю Кринн образцом дихотомичности)) Это известная отличительная особенность данного мира) Почему его, кстати, многие и не любят. Мир Тьмы, например, как раз этой дихотомичностью не страдает. Там нет абсолютного Добра и Зла. А в Кринне они есть просто потому, что так устроен мир. Опять же отсылаю вас к космологии. Представьте хотя бы то же Драконье Копье, которое обжигает злых, или подобные магические вещи. В Кринне нет дихотомии, потому что там возможно существование таких вещей. То есть, если Рейстлин возьмет в руки Копье, каким бы он не был, по-вашему, хорошим и как бы не любил котят, оно оставит ему ожоги. И это аксиома в мире Кринн. Понимаю, что вам это не нравится, но это правда. Мир задумывался именно так. В нем подобные артефакты Добра обожгут любого, кто будет служить Злу. И это не философские понятия, как в нашем мире. Добро и Зло там так же реально, как огонь и вода. Если паладин захочет определить Зло, он увидит злых героев, и им не поможет то, что они кого-то спасали и кого-то любят.
Возможно, вы любите другой Кринн, который создан вашим воображением после прочтения книг, но истинный Кринн вот такой. Как я уже говорила, это отличительная особенность мира, которая многим не нравятся. Такие люди часто уходят после этого в Мир Тьмы, который действительно близок к тому, о чем вы говорили) И он именно таким и задумывался создателями. Поэтому не пытайтесь проводить параллели с нашим миром и миром Кринн - это огромная разница.

И, кстати, прочитайте первый пост темы - там еще лучше все разложено по полочкам.

Сообщение отредактировал Рей - 28-05-2010, 15:40

И в качестве иллюстрации на тему того, что Зло и Добро в Кринне можно чуть ли не потрогать)) То есть это совсем не философская абстракция.

Определение Эманаций Зла

Паладин настолько сильно связан с Силами Добра, что он может почувствовать присутствие зла почти что физически. Хотя эта способность напоминает заклятие определение зла (detect evil), все же она действует больше как шестое чувство. Но также как и эта способность, заклинание не работает автоматически. Игрок должен объявить, что паладин пытается отыскать эманации зла; только тогда Мастер может предоставить информацию.

Использование и Ограничения

В отличие от остальных чувств, определение зла работает только тогда, когда паладин концентрируется на этом один полный раунд, оставаясь неподвижным и не предпринимая никаких других действий. Некоторые паладины закрывают глаза, опускают голову и пытаются ни о чем не думая сосредоточится на своем дыхании. Другие же сжимают или разжимают ладони, дотрагиваются пальцами до своего лба или медленно разводят руки в стороны на уровне плеч. Детали этого действа очень разнятся от паладина к паладину и вполне могут быть у каждого свои. Однажды поняв, что нужно сделать, чтобы почувствовать зло, паладин уже всегда следует данному ритуалу.
Если он атакован, отвлечен чем то, или как либо по-другому потревожен во время концентрации, то эта попытка паладина считается неудачной. Он вполне может попытаться сделать это снова в следующих раундах.
Паладин может выбрать целью одного человека, целую группу, или как ему будет угодно, но на расстоянии не больше 60 футов, и как бы лучом со стороной 10 футов, так же он может попытаться определить зло просто в направлении, где могут находиться недружелюбные существа. Паладин должен находится лицом к цели, но не обязательно видеть ее. Если он чем то ослеплен или находится в непроглядном тумане паладин может попробовать соорентироваться по звуку, либо просто положиться на удачу. В темном коридоре, к примеру, эта способность паладина может обнаружить, если кто-то или что-то со злыми намерениями прячется в темноте.

Возможные Цели

Паладин может определить зло, излучаемое людьми и монстрами; нежитью; влиянием Негативного Плана; артефактами со злой сущностью; такими же мечами; и любыми другими объектами, которые излучают зло. Эта способность не может определить проклята ли вещь или есть ли ловушка, и не работает на животных с интеллектом 0 или 1, а также на растения.
Паладин может определить зло, только если существо, являющееся его целью, задумывает в этот момент какое-нибудь злое деяние. Так же эта способность не дает никакой информации о конкретике задуманного и никоим образом не раскрывает склонность существа. Если паладин использует свою способность на NPC, которого подозревает в чем то, то он в принципе может уловить эманации зла исходящие от существа, но он не может понять его склонность, или допустим, что он хочет убить паладина. Если существо недавно убило прохожего - паладин может уловить эманации зла исходящие от него, но он никак не может определить природу преступления. Есть существа, например ракшасы, которые укрываются за очень сильными иллюзиями - этим они могут изменить свою внешность, но не свои злые намерения.
Высокоуровневый персонаж неразрывно связанный со злом может излучать его даже тогда, когда он не замышляет ничего плохого. Могучие злые монстры, такие как красные драконы или холмовые гиганты, так же постоянно излучают зло. Паладин в любом случае может определить присутствие этих существ, если только не происходит ничего экстраординарного. Скажем, в некоторых цитаделях зла или на других планах, все излучает зло, нейтрализуя таким образом способности паладина.
Те в отношении кого паладин использует свою способность определения зла, никак не могут избежать этого. Хотя, неопределяемая склонность (undetectable alignment) и другие подобные заклинания временно лишают паладина возможности чувствовать эманации зла исходящие от существа. Но если действие заклятия прекращается паладин может снова использовать свою способность.
Нельзя определить зло сквозь трехфутовый или более слой дерева, 1 фут или больше камня, и всего лишь один дюйм металла. Паладин не знает ничего из того что написано в этом абзаце.

Интерпретация Результатов

Если определить зло не удалось или в данном районе просто нет зла то паладин не ощущает ничего необычного. В обратном случае паладин физически ощущает его. Ощущения опять же зависят от конкретного паладина, хотя у конкретного паладина характер ощущений неизменен. Существуют следующие типичные реакции: покалывание в кончиках пальцев, жар, озноб, тупая боль в районе переносицы; Мастер может изменять ощущения. Обычная продолжительность этих ощущений несколько секунд.
Если паладин исследует на предмет эманаций толпу людей его руки, конечно же, не вскинутся и не укажут на виновника этих ощущений. Если исследуется пруд мутной воды, то он не сможет определить, сколько там злых существ. Но, опираясь на яркость своих ощущений, он может определить примерную силу зла. Таблица 11приводит типичные ощущения и их виновников. Мастер может только описать чувства паладина только в том случае если ему удалось определить зло; их интерпретация это дело самого игрока.
По желанию Мастера паладин может определить как общую природу зла, так и степень его силы. Карманник может излучать «легко ожидаемое» зло, вампир же зло без всяких кавычек и рамок. Мастер может использовать ощущения, описанные в Таблице 11, чтобы открыть паладину природу зла (к примеру, паладин чувствует «легко ожидаемое» зло как легкое покалывание в пальцах).


Таблица 11: Уровни Зла

Слабый уровень (краманник, забияка) - легкий зуд на кончиках пальцев; легкая боль

Умеренный (налетчик, скелет) - несильное покалывание между пальцев рук; тупая боль в районе переносицы

Сильный (массовый убийца, гуль, вампир) - колет всю руку, причем очень сильно, серьезно болят глаза

Ошеломляющий (древний красный дракон, лич) - невыносимая боль в руках, ошеломляющая головная боль


Необычные ситуации порождают необычные исходы. Если вампир находится за 3-дюймовой каменной стеной, прикрытой двухфутовой деревяшкой паладин почувствует, скорее всего, умеренное или слабое зло. Если убийца прячется за толстой портьерой, то паладин скорее определит умеренное зло, нежели сильное. В некоторых случаях ощущения могут дополнять друг друга.

А определение эманаций добра есть?


То есть способность толстой портьеры к экранированию - одного порядка с такой же способностью описанной стены? интересное излучение...

Сообщение отредактировал Halgar Fenrirsson - 28-05-2010, 18:10