Вот смотри. Ученые использовали ген лосося, чтобы придать мясу утки красный цвет, потому что знают, что этот ген отвечает у лосося за красный цвет. Но вдруг у этого гена есть еще одна, скрытая функция, которая в сочетании с генами утки может дать какие-нибудь нехорошие мутации, например, чрезмерное накопление токсинов в печени или выделение внутри организма утки нехарактерных для него веществ. Я, конечно, понимаю, что все продукты проходят определенный контроль, но не думаю, что наука уже достигла таких высот, что знает все функции всех генов животных. Если бы так было, то генетические заболевания типа гемофилии уже были бы преодолены.
Знаете, было время, когда люди широко использовали радиоактивные вещества. Было радиоактивное мыло. Был набор юного физика, включавший в себя плутоний. Продавались бусы из шариков, наполненных радоном, которые гламурно светились.
Хотя... Всю жизнь мне было процентов на 80 наплевать, что именно я ем. Если проверять каждый продукт и трястись над его потенциальным вредом для здоровья, то получится, что есть можно лишь лично выращенный на балконе укроп. И то если он растет в герметичном парничке. Ну его!

Сообщение отредактировал Даммерунг - 14-08-2008, 16:10

Кро
На самом деле, все намного проще. Закон всемирного тяготения в его "строго научной форме" (два тела притягиваются с силой пропорциональной произведению их масс и обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними) обойти не может никто. Тяготение действует на все, несмотря ни на какие ухищрения. Но если его формулировать неправильно (ну, например, в виде "нельзя создать летательные аппараты тяжелее воздуха"), то его обойти можно. Потому что то, что на летательный аппарат действует закон всемирного тяготения еще не мешает ему летать.

Аналогично, прямого механизма для запрета какому-нибудь виду эволюционировать во что-то мешающее "экобалансу" - нет. Человек - яркий тому пример Но если оно будет сильно мешать этому самому "экобалансу", то оно в результате его разрушения может и само вымереть.

Alaric
Я имел в виду, что наличие закона тяготения не помешало человеку построить аппарат, который в обыденном сознании якобы его аннулирует. В определенном смысле закон и "обходят", изобретая различные ухищрения вроде реактивного двигателя и аморфного крыла. Это всего лишь слова)

Скажу по секрету, под суперхищником я и подразумевал человека) *заговорчески подмигивает*
Мораль этой истории такова: соблюдай закон, или закон соблюдет тебя.

P.S.: А вообще, в этой теме можно это все обсуждать?..

Сообщение отредактировал Кро - 14-08-2008, 16:20

определить, вырабатывает ли данный ген токсины в утке - проще простого. Достаточно зарезать утку, разобрать по частям, да посмотреть, что и где у неё получается от этого лишнего гена. Так и делают.
А изучать функции всех генов на фиг не надо. Потому что до утки-то всем по фиг, если, конечно, она не заболеет чем-нибудь опасным для человека. Но это опять же проверяется.

Экологический баланс взялся вот откуда:


Так вот: на самом деле никакого ЗАКОНА об экологическом балансе просто нет. Есть лишь устоявшиеся "традиции". На которые животные плевать хотели. И если бы могли причинять другим видам вред одними своими генами, то давно бы применяли это.
А то, что мы называем "экологическим балансом" - всего лишь порядок, устаканившийся на данной местности.

Прямо скажем, у вас крайне упрощенное представление о генетике. Ген - это же не почка и не железа, чтоб взять и посмотреть, что именно он делает. Он может проявиться через несколько поколений. Нужно множество опытов и экспериментов, в том числе на людях-добровольцах... А тут всякие технофобы, защитники животных и религиозные деятели лезут, понимаешь, тормозят прогресс =) Да и корпорации, как ни странно, вредят. Им ведь подавай всего сразу и побольше, если только это представляет выгоду. Вот и юзают ГМП, хотя их свойства еще толком не изучены - а что, урожаи больше, плоды крупнее, а что там со здоровьем людей - да хоть трава не расти!

Закон естественного отбора не так действует. Выживает не тот, кто убил своим мясом хищника, а тот, кто не дал ему свое мясо сожрать. В результате эволюции такое генетическое оружие просто не могло появиться, кроме как в виде отдельных случайных мутаций, неспособных причинить вред всей популяции хищников.

Кендер-оборотень
Как у вас все просто) А вы специалист, позвольте полюбопытствовать?
Идите теперь и расскажите физикам. химикам и биологам, что на самом-то дели никаких ЗАКОНОВ нет, а та бурда, что они изучают - это так, устоявшиеся "традиции", не более)
Так вот, "данная местность", как вы изволили выразиться - это вся планета, ибо жизнь на ней развивается всегда в каких-то рамках, и эти рамки - рамки закона. Закон не сидит на облаке и не решает, чему быть а чему нет, как вы, возможно, представляете. Закон строится на причинно-следственной связи, а не на разумных представлениях о целесообразности.
Да, и если животным так уж прям плевать на тридиции, то чего они не перетравят друг друга? Ждут вашей команды?)

Сообщение отредактировал Кро - 14-08-2008, 22:14

Я НЕ говорил, что никаких законов нет. Так что не придумывайте.


Экологический баланс - это не закон. Например, во время ледникового периода повымерзли большие растения. От этого повымирали гигантские травоядные - мамонты и мастодонты. Вслед за ними "сошли с арены" и хищники, на них охотившиеся - саблезубые тигры. Но это не значит, что ВСЁ ЖИВОЕ на Земле вымерло. Просто устаканившаяся традиция нарушилась. Развились другие виды, которые адаптировались к новой жизни.
А по-вашему выходит, будто экобаланс - это прямо закон, и что если его нарушить, то все повыздыхают. И поэтому, типа, травоядным и нет резона уничтожать всех хищников. Типа, все друг о друге пекутся .

Вообще, как правильно сказано в той статье, природа миллионы лет только тем и занималась, что создавала новые виды, а затем сносила их с лица Земли на фиг.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 14-08-2008, 22:43

Могло появиться. Появился же клич об опасности у многих стайных животных. Например, у сурков. Учёные долго ломали голову над появлением этого клича. Дело в том, что он прямо противоречит теории естественного отбора: животное, издавшее такой клич, выдаёт себя и становится первым же кандидатом на съедение. Но один русский учёный обосновал всё же этот сигнал исходя из теории естественного отбора: выживали не отдельные особи, а целые группы, и та группа, где этот клич появился и прижился, имела большую вероятность выжить.

Пожалуй, из той статьи по памяти:
Даммерунг, вот допустим, вы всю жизнь из мяса ели только курицу. Стали бы вы есть оленину? А если стали бы, то почему не боитесь? Ведь там гены же совсем другие, вдруг в вас они встроятся!

Кендер-оборотень




Я НЕ говорил, что все живое вымрет и что все друг о друге пекуться. Так что не выдумывайте.)

Интересный вы человек - никто еще не сформулировал толком этот приславутый "закон о балансе", а вы уже утверждаете, что его нет) А чего, собственно, нет - вы-то сами знаете?)
Закон этот заключается в том, что популяции видов, взаимодействующие друг с другом, неразрывно связаны, и изчезновение кого-то одного может привести к краху экосистемы и смене биотопа. Изобрети травоядные супероружие, они бы уничтожили для себя сдерживающий фактор и выжрали бы весь корм, после чего сдохли бы с голоду. Как видно из этого примера, супероружие экосистеме не выгодно. Будете с этим спорить?)

Ну вы сравнили - клич об опасности, который незамедлительно спасает всю стаю, и влияние на хищника своими генами. Я же говорю, что генетическое влияние проявляется не сразу, а через поколения, и на выживание самой популяции влияния уже не окажет.
Вот вы всю жизнь играли в "юного химика". А мама принесла домой новый набор для игры, со свежеоткрытым элементом плутонием. Играть-то вы, конечно, с ним будете, так как не знаете, что это вообще такое, но ведь интересное и светится. А вот что будет потом - на это наука нам ответа дать не может.

А последствия скрещения персика со сливой тоже через поколения проявляется??

Единственные последствия ГМО, которые я наблюдаю - это появление больших красочных и нереально дорогих магазинов с тревожными вывесками "НЕ ГМО"! Дескать - последнее прибежище "чистых" немодифицированных продуктов - в 3, в 4 раза дороже все! Ммм, объеденье )) Кто-то как всегда делает на человеческом страхе деньги.

Сообщение отредактировал АнтиутопиЯ - 15-08-2008, 16:00

Может. А может и не приводить. Что ж это за "закон" такой, который может работать, а может и нет?


Между прочим, нападение хищников не всегда заканчивается гибелью травоядного. Бывает, что "жертве" удаётся отбиться и убежать. И в таком случае дря травоядного было бы весьма удобно сделать так, чтобы дети этого хищника не позарились на его детёнышей.

А плутоний здесь вообще не при чём. Гены кита, например, тоже до конца ещё не изучены. но если выпадет случай, я попробую китовое мясо. И при этом нисколько не буду опасаться того, что китовые гены в меня встроятся.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 15-08-2008, 21:29

Кендер-оборотень
Закон работает всегда. Обратное может казаться только если не видеть сути.
Вот человек прыгает со скалы. Голый. Пьяный. Он разбивается. Закон всемирного тяготения работает отлично, избавив нас от голого алкоголика. Скажем ему спасибо.
Вот другой человек, нацепив дельтаплан, с разгона прыгает с той же скалы. Он одет. Он трезв. Он молодец. Он летит. С точки зрения обывателя закон не работает. Что ж это за закон такой?

Вот ваша же фраза:

Так что сами себе противоречите.

Как? Как оно сможет выжить, если хищник сожрет кусок его мяса? И зачем вы вообще поддерживаете теорию о том, что мясо травоядного может сделать бесплодным хищника, если пишете, что:

Я лично считаю, что в противостоянии потенциально вредных свойств ГМП и человеческого организма, если таковое случится, организм победит. Во всяком случае, не вымрем мы от них и бесплодными не станем. Так что есть их стоит - тем более, что сейчас найти генетически чистые продукты стало куда сложнее. Кроме того, генетические модификации, увеличивающие урожайность и т. д., могут спасти планету от голода.
Но... не надо забывать, что, к примеру, развитие аллергических заболеваний стало последствием массового применения различных химических препаратов. Что антибиотики разрушают естественную микрофлору организма, а талидомид вызывает уродства у последующих поколений. Что любое технологическое достижение может представлять собой опасность, и только тщательное изучение всех его аспектов и экспериментальный анализ могут помочь избежать крайне неприятных последствий. Подождем - увидим. ГМП применяются относительно недавно, а проявить себя могут гораздо позже...

Видел в "Мире животных", как кабан от пантеры отбился. Кусок мяса, вообще-то, там пантера не сожрала, но крови кабаньей точно попила.
Да и даже если животное само не сможет выжить, я ж писал о потомстве. С точки зрения эволюции выживаемость отдельной особи не столь важна.

Ну вы даёте! Я же как раз и писал про "мясо травоядного, способного своими генами сделать хищника бесплодным" как-раз-таки из стёба на ваши опасения по поводу генно-модифицированных продуктов! Это к тому, что если бы такое было возможно, природа давно б этим воспользовалась!

Вы путаете химию и гены. Чтобы картошку не ел колорадский жук, можно: 1. Полить её вредной для человека химией. 2. Сделать картошку такой, чтобы её листья были несъедобны для колорадского жука.

Генные же модификации в природе применялись всегда. И человек давно стал их корректировать. Задолго до открытия самих генов. Любая новая порода собак и кошек - результат мутаций. И изменения генов. И ничего страшного в этом нет.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 16-08-2008, 1:40

Не надо путать СЕЛЕКЦИЮ с ГЕННОЙ МОДИФИКАЦИЕЙ! Это всё равно что путать дворничиху с ведьмой - мол, у обеих мётлы.
Селекционер выводит сорта десятилетиями, и только, дожив до седых волос (или их отсутствия), получает клубнику, с которой можно упасть и убиться. А генный инженер - тяп-ляп! - и получает клубнику того же размера, только через полгода. Только первая клубника живая-натуральная и из её семечек прорастут подобные клубники, а вторая - возможная бомба замедленного действия и неизвестно, будут ли жизнеспособными её семена. Вероятно, чтобы получить второй урожай мега-клубник, генному инженеру придётся ещё попыхтеть в лаборатории.
Кстати, гибриды типа персикослив могут не давать потомства вообще (эдакий растительный "мул"), или из их косточек прорастёт либо чисто персик, либо чисто слива. Насчёт персиков с генами сливы и слив с персиковыми генами, правда, не знаю.

И ты, Бру... э-э... Кендер-оборотень! Новая порода собак - СЕЛЕКЦИЯ, закреплённая мутация. Не генетическая модификация, ёлки-палки! И мутации эти закреплены не всегда на пользу собакам. У какой-то породы постоянно течёт слюна, и хозяин должет подтирать ей слюни, а собака здоровущая, полотенец не напасёшься... Ретривер много жрёт. Мопсы и тойтерьеры в природе вообще не выживут - такие мутации закрепились только благодаря человеку, в природе подобные животные вымирают, не успев завести потомство.

Генетическая модификация - ненатуральное действо, и поэтому многие шугаются от ГМП. Можно провести аналогию с силиконовым бюстом - кто-то ни в жисть такое себе не прилепит, а кто-то присобачит огро-омное вымя. А мужчины тож разделены на два лагеря - одни предпочитают "своё, природное", а другим подавай "увеличенный размер плодов", и плевать, что они пластмассовые.

Кендер-оборотень
*терпеливо снимает очки и трет переносицу*
С вами тяжело. Итак, укажите же мне, где именно я сам себе противоречил. Только по пунктам, а не как всегда.

Кро
Как всегда, указываю. С одной стороны, вы пишете, что экобаланс - это закон, как гравитация, но с другой - пишете, что он, бываете, и нарушается.

Если бы физический закон можно было б нарушить, то возникли бы разумные сомнения в том, является ли это законом вообще.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 17-08-2008, 11:59

Кендер-оборотень
Не путайте понятия "экобаланс" и "закон экобаланса".
Первое нарушается, второе - нет. Я же привел пример, из которого видно, как "нарушается" закон гравитации. Здесь совершенно так же.