Кро
Что такое "закон экобаланса"? Сформулируйте, пожалуйста.

В нашем частном случае закон экобаланса заключается в том, что популяция хищников и популяция их жертв неразравно связаны друг с другом и исчезновение одной из них приведет к краху устоявшейся экосистемы, что приведет к освобождению экологических ниш, которые впоследствии будут заняты другими видами, восстанавливая экобаланс .
Если бы этого закона не было, в природе бы и возник тот механизм "стерилизации хищников", о котором говорит господин Кендер-Оборотень.

Сообщение отредактировал Кро - 17-08-2008, 15:31

to Кендер-оборотень
Попытаюсь объяснить то, о чем говорит Кро, наглядно. Предположим, у вас есть маятник в раме на подставке, и если тыкать в него пальцем, он начинает качаться. Колебания маятника подчиняются целому ряду физических законов, результатом действия которых может стать следующее:
-маятник покачается и остановится
-маятник опрокинет подставку.
Законы одни и те же, заметьте. К разнице в результате приводит лишь разница в приложенной силе. Разница в том, на сколько тот или иной дисбаланс способен нарушить систему в соответствии с действующими в ней законами.
Аналогия видна?

У-уф... Не про то вся тема была с самого начала. Я катал, что если б генами можно было бы причинть вред, то такое давно б применялось в природе. Мне ответили, что не применялось бы, потому что "противоречило бы закону об экологическом балансе"...

Вообще, такое ощущение, что со склеротиками здесь спорю. Если всё забыли - листайте и читайте снова.

Хех... А ведь кто его знает, не было ли такого на самом деле. Были ведь великие вымирания, когда с лица планеты исчезали целые виды, и причина многих из них до сих пор неизвестна.
У меня, кстати, из этого спора получилась неплохая идейка для рассказа про планету, где живут как раз такие животные - генетические террористы =)
Представляете, живет себе какой-нибудь мегалодон, миллионы лет жрет всякую живность и все плодится, плодится, совершенствуется... Природе нельзя допустить, чтобы этот вид стал "идеальным хищником" и всех сожрал. Тогда его основная пища слегка мутирует, генетически воздействует на своего добытчика - и привет! Мегалодоны получают генетическое фаталити, лишаются потомства и вымирают. Теория из разряда фантастических, но чем Великий Экспериментатор не шутит =)))

Кстати, про куски собственного мяса, которыми готова поделиться "жертва", лишь бы фигово сделать врагу - подумалось. Конкретно про мясо не припомню,а вот собственным делком для этого жертвуют часто. Например, змеиный яд - это белок. И змеи охотно жертвуют им, лишь бы парализовать добычу или отбиться от хищника. Полно примеров и того, как отдельные особи жертвуют своей жизнью, лишь бы причинить вред нападающему. Так пчёлы жалят того, кто влез в улей, хотя сами после этого погибают.

Хм. Быть может, насекомые, лезущие иногда вам в рот, особенно когда вы несётесь на велосипеде или мопеде, пытаются таким образом нанести вам вред своими генами? Где-то читал, что средний человек за свою жизнь случайно съедает пару сотен насекомых. Может, они пожертвовали собой, чтобы их гены вплелись в ваши?
*Эт я так стебаюсь.*

Кендер-оборотень
Обожаю смотреть, как люди стебуться над собственными фантазиями)
*обращаясь к залу* Тут кто-то утверждал, что чужеродные гены могут встраиваться в человеческий организм?

Бу-го-га!
Я ж говорю - всем склеротикам советую перечитать всю тему с самого начала . И посмотреть - про что вообще тема! Посмотрите хотя бы на заголовок. И задумайтесь - при чём здесь "Технология vs Технофилия", ГМО и естественный отбор.

Словом, вы просто не читали темы, вырываете кусками и делаете на этом выводы.

Я повторяю свой вопрос:

Все-таки ответьте на него, пожалуйста. Потомо что я, прочитав всю тему, не обнаружил ни одного вашего оппонента по вопросу внедрения чужеродных генов. Так что ваша попытка простебать Даммерунг осуществилась как стеб над самим собой)

Но-но-но. Обижусь, перестану писать и тема сдохнет нафиг. Когда в ход идет аргументация типа "один я - Д"Артаньян", с темами, как правило, происходит именно это.
Я вот что хочу сказать. Пока что мы про генномодифицированные продукты и их воздействие на организм ни черта не знаем, как в приведенном в начале темы диалоге про ученого и планктонину. Вполне возможно, что шумиха вокруг их потенциального вреда преувеличена (вон, Rianna писала, что на ней делают большие деньги производители негенномодифицированной пищи), возможно, что имеет под собой научную основу. В строении генома мы, простые смертные, шарим не очень хорошо, что видно по теме =)

Если уж тема - генные модификации в целом, то хотелось бы поднять один интересный в данном смысле вопрос. Лечение генетических заболеваний типа гемофилии. Возможно ли? И не принесет ли оно больше вреда, чем пользы? И если медики смогут изменять генокод и воздействовать на хромосомы, не приведет ли это к искусственному появлению новых биологических видов человека?

Тааак! Очень интересно! Т.е. для вас показатель результативности и пригодности - это длительность процесса? *обращаясь к врачу, вы предерживаетесь той же логики??* И почему "тяп-ляп" - это из каких соображений комментарий вообще? Это здорово, конечно! Назвать генную *фигасе!* инженерию - "тяп-ляпом"!! Даже слов нет!!!
И что значит путать? Объясняю: я сравниваю. И в упор не понимаю при чем тут ведьма с дворничихой О_о

К чему этот комментарий, если вы сами следом пишете, что
?? По вашим же словам "не дать потомства" может и результат трудов как селекционера, так и генетика. Разница в том, что генетик добьется результатов быстрее, потому что работает не "вслепую".
Ибо вы сами написали:
Вот именно: селекция это мутация, грубо говоря "наобум". Человек до конца не знает что получит. Он скрестил два вида, делая лишь предположение о том, что может получиться и через многократные как раз-таки "тяп-ляп", путем многолетних экспериментов выводит нечто приглядное и удобоваримое. Генная же инженерия сознательно, основываясь на имеющихся знаниях о генах и их значении, производит генную корректировку, для того что бы улучшить то или иное свойство продукта.
Если вы все еще не понимаете разницу, прочтите вот эту статью.
Так что в оценках все-таки, наверное, ошиблись вы, сравнивая почтового голубя с сотовым телефоном. "Голубь, долго летит, выбивается из сил, бедняжко, мокнет, мерзнет и голодает в пути! Еще и неизвестно куда он долетит и долетит ли вообще! И это здорово и заслуживает похвал и уважения! А сотовый... тяп-ляп, номер набрал и дозвонился - фигня какая-то! А то еще и бомба замедленного действия вдруг от излучаемых волн моск вспухнет!"
Ну, в общем, вы меня поняли

В корне неверное утверждение. Селекция-то как раз и преследует вполне определенную цель - новая пород охотничьих собак, быстрозреющих баклажанов и т.д. Никакому "тяп-ляп" тут не место. Селекционеры, по-вашему, дети малые?


Что-то той-терьер или чихуа-хуа мне не кажется чем-то "приглядным и удобоваримым")

АнтиутопиЯ
Аналогия. Можно сделать человека музыкантом, воспитывая его с детства. Годами и трудами. А можно вскрыть ему череп, найти точку, ответственную за музыкальный слух, и потыкать в нее палочкой. Вот примерно так =)

Ничего подобного. Я немного разбираюсь, в частности, в кинологии. Если знаешь родословные собак-родителей, то уже легко предположить, какие у них будут щенки. По опыту и по науке =) Если бы люди размножали собак наобум, то пород бы на свете не было =) Это как естественный отбор, только во главу угла ставится не выживаемость и приспосабливаемость, а тот признак, который нужен человеку.

Да в основном вас стебал.
Лень искать перечитывать. Но многие катали здесь про опасность "ГМО". Только в чём она? Если понимаете, что чужие гены в вас не встроятся, то чего тогда боитесь в этих "ГМО"? Чем они могут вам повредить? При условии, что не окажутся ядовиты, конечно.


По-моему - может быть. И не знаю, будет ли это так уж ужасно. Как там говорил Ницше: "Вы говорите - бог, а я вам говорю - сверхчеловек!". И: "Человек - это то, что дОлжно превзойти!".

Ты знаешь, что вирусы способны встраивать свою ДНК в ДНК клетки-хозяина? А учитывая, что модифицированная ДНК нестабильна и полностью в ЖКТ не переваривается, чем черт не шутит, может и встроиться в какие-нибудь клетки человеческого организма. Изменить их. Начать выделять чужеродный белок, вызывающий отторжение, токсическую или аллергическую реакцию. Передаться последующим поколениям =) Вот весело будет, если наесться свининки, модифицированной так, чтоб хряк быстро набирал вес и на свинок не отвлекался, а этот хитрый ген возьмет, обойдет защиту организма, и будет его жертва толстой и спокойной =) Организм-то на новые штаммы вирусов не успевает защиту поставить, а ведь они меняются куда реже, чем искусственно созданные мутанты.

Того же самого можно добиться без всяких генных ковыряний. Свинюшек (коровок, курочек и т.д.) на фермах заботливые чилавеки обкалывают гормонами да антибиотиками - чтобы росли и не болели, сердечные. А животину от тех же антибиотиков вширь разносит. Чилавеки, разумеется, радуются - вона как свинья раздобрела, да как быстро! Потом кушают эту свининку, наедаются с ней антибиотиков и сами становятся "толстыми и спокойными" . Видели американцев, страдающих от эпидемии ожирения? В России у фермеров с деньгами туговато, поэтому они с гормонами и антибиотиками так не носятся - лучше зверью кормов купить. Вот когда русские фермеры станут совсем богатыми, тогда эпидемия ожирения будет свирепствовать и у нас.

2 АнтиутопиЯ: Если бы я боялась вспухания "моска", то бы никогда не пользовалась наушниками (ибо сие суть электромагнитное зло) и смотрела бы только чёрно-белый телевизор (ибо сие есмь единственно истинный телевизорЪ, не опоганивающий округу злостнымЪ богомерзкимЪ излучениемЪ!)
А к генетическим модификациям я отношусь отрицательно, потому что считаю их "хакерством". Лучше я съем "лицензионный" помидор - здоровее буду.

2 КроДело в том, если вы не поняли моего комментария, вполне определенную цель преследуют и те и другие. И лично мне не понятен комментарий Лирабет про "тяп-ляп" генных инженеров - может быть по вашему общему мнению малыми детьми являются гентики?

А чем он вам кажется??

2 ДаммерунгФиговая аналогия Развитие творческих способностей это одно, скрещивание другое. Скорее тут более уместно сравнение: потыкать в точку, отвечающую за муз. слух *не искать - её расположение известно, а "включить"*, а в другом - "скрестить" гитариста со скрипачкой и посмотреть - будет ли их ребенок жарить на тромбоне

Вот-вот, я прямо так и написала - предположить. В том и дело: по опыту и науке, но предполагать. Вы написали то же, что и я, только по другому расставив акценты. По науке действуют и те и те, только одни убивают года на "предположения" и ковыряния с результатами, другие влияют на первооснову, получая конкретно заданный результат. Суть та же - различны методы и эффективность.

Лирабет
Вот с этого и надо было начинать, с идейного неприятия. Читерства ))) И именно тут мы и возвращаемся к теме с которой все пошло - про технофобию. А не опасность ГМО как таковую. Можно даже перечитать еще раз первый пост благословенного Кордафа.
*шепотом*: когда человек вставляет себе искуственный зуб - это тоже хакерство??

За ГМО будущее. Что мы есть будем лет так через 30? И так уже перенаселение, экология подгнила. Я не думаю, что генетики прям все такие дураки и не учитывают возможные последсвия. А то что по телеку постоянно показывают передачи о вреде ГМО, так это выгодно производителям негенномодифицированных продуктов. Ведь если уже нащупали дорожку к более дешевому и менее трудоемкому процессу производства продуктов питания надо эт дело объявить вреднючим, а самим на это нажиться. Не удивлюсь если скоро продукты без ГМО будут стоить в 3 раза дороже их соержащих.
Про технофобию. Основная масса людейпривыкла считать ВСЮ информацию поступающую к нам из телевизора и интернета достоверной. Трезвонят везде, что ГМО великое зло - все поверили, говорят что прививки зло гигантское - тоже поверили. Люди безграмотны научно и культурно бедны, забыта история, нас очень просто обмануть, мы разучились думать, фильтровать информацию, или просто не успеваем отделать зерна от плевел.
Прошу простить меня за оффтопик, но, мне кажется, это немного в тему. Недавно меня удивила, рассмешила и напугала сестра. Мы гуляли с детьми во дворе и случано услышали как шестилетние мальчики и девочки достаточно громко и не стесняясь в выражениях обсуждают секс. Сестра, обеспокоенная этим, высказала мысль, мол кормят куриц всяких и порсят гормонами, а потом их дети едят, вот это и приводит к "акселерации" (ее темним применительно к этой ситуации) к столь раннему интересу к межполовым вопросам. Я ей ответила что это все бред сивой кобылы. Если цыпленка кормят гормоном роста, он становять броллерным, не становится половозрелой курицей и не может интересоваться процессом топтания, не смотря на то, что он такой большой и мясистый. А дети говорят про секс даже не сесняясь, потому что это перестало быть запретной темой, они каждый день слышат подобные вещи в первую очередь по телевизору. На сестра мне ответила: "Ну это же по телевизору сказали!" ( в смысле про куриц напичканных гормоном роста и деток, которые их кушают) А вроде бы взрослый человек, инженер-экономист... Люди всегда боятся чего-то нового, передового. Это используют в соих целях.
Э... по-моему, американцы страдают ожирением поскольку жрут БЕЗ МЕРЫ в Макдональдсе и в большинстве своем еще меньше умеют информацию фильтровать, поскольку ручкой не пишут, а следовательно мозги плохо развиты. Во загнула!

Сообщение отредактировал Gathering - 19-08-2008, 15:04

Вспомнилось тут. Несколько лет назад был соевый бум. Типа, научились делать из сои аналог молока (или просто технологию закупили, не помню точно), выяснили, что оно чего-то там полезное делает, если его употреблять... и понеслась. У нас в районе аж две точки соевых было - молоко, сыр из него, жареные орешки и прочее. Вроде все нормально, но потом то ли технологию не соблюли, то ли сырье просроченное оказалось - в общем, потравили народ. Крепко потравили. Тут же нашлись критики, гордо заявившие "А мы предупреждали!"; подлили масла в огонь СМИ, показавшие выступление какого-то профессора кислых щей, утверждавшего, что сою и ее продукты употреблять человек не может, поскольку эта культура предназначена для откорма скота... Где сейчас все эти "соевые точки"? В легендах. Уверен, что со временем нечто похожее (только с обратным знаком) будет и с ГМО - докажут, что, скажем они СПИД лечат - моментально все начнут превозносить их до небес.

Сообщение отредактировал Kardel Sharpeye - 20-08-2008, 1:06

Если он восполняет утраченный зуб - нет, это протезирование для возвращения к прежним жевательно-кусательным функциям. Если он вырывает себе нормально растущий зуб и вставляет золотую фиксу или бриллиантовую фигульку - это выпендрёж для показывания собственной крутости и зажиточности. Если он вырывает нормально растущий коренной зуб и вставляет капсулу с ядом, то... это издержки шпиёнской профессии.
А вообще искусственные зубы, кибернетические глаза и бронированная задница - тема для новой дискуссии об имплантации.

2 Kardel Sharpeye: Говорят, сейчас большая часть сои генетически модифицирована. Может, потравили народ не сырьём, а кривыми генами? (правда, не знаю, что там к этой ГМ сое прикручивают) И крыски из намозолившей уши истории попортились от ГМ сои...
ГМ или нет, но соя мне не нравится, а особенно масло из неё - такой противный привкус... пфе.
Ха, есть ещё мнение, что соя - женский продукт, т.к. там куча то ли женских гормонов, то ли женских ферментов (если таковые есть), то ли чего-то ещё. И внезапное обилие "пра-ативных мущщинок" объясняется тем, что они сои переели, болезные (в соусах, шоколадах, хлебобулочных изделиях и куче других продуктов).