Нелегкая будет у такого ребенка судьба...


Соглашусь. Фантастическими могут быть и лирика, и эпос, и драма.
Но фэнтези все-таки образовалось не так давно, и если уж закидывать в него все подряд, то запишите сюда и Тома Сойера с Гекельбери Фином, которых я прочитал лет в 6-7. Ибо по такой логике можно привести вполне разумное доказательство - ведь автор выдумал историю их приключений, а может даже и самих героев. Это реалистичная литература. О нет, что вы... Это Фэнтези!) Как и детективы о Шерлоке Холмсе. Почему? Да взять хотя бы собаку Баскервилей, что где-то там воет - да это же оборотень в натуральном виде) Или опусы Донцовой - ведь мало что, а может совсем и ничего из того, что она пишет, не происходило на самом деле
Просто я хочу выразить такую мысль: нельзя запихивать в рамки одного...гм...жанра (коли уж и нет другого слова, попользуемся этим))) все произведения, косвенно касающиеся его. Тогда какая разница между научной фантастикой и фэнтези? В первой летают на космических кораблях, а во второй размахивают мечами и шарахают во все стороны магией? А если все вместе? Киберпанк, техномагия? Не убедительно как-то звучит...

Гм... только сейчас подумал, что некоторым далеким от нас людям читать фэнтези и фантастику противопоказано совершенно. Критики и исследователи классических жанров! Не читайте, пожалуйста, фантастику. Хотя, нет, читайте, но не критикуйте, ибо тут итак вон какая сумятица, а вы еще... (недавно прочитал критический отзыв на одну из любимых своих книг, которая, скажем, куда как выше "среднего" уровня, и едва не подавился возмущением - оказывается, эта книга, по мнению "критика", - это что-то несвязное, донельзя глупое и к нормальной литературе отношения не имеющее.)))

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 18-09-2008, 19:26

Я считаю, что читать фэнтези можно с любого возраста, главное, чтобы там насилия много не было. Я, например, не читала бы своему сыну тот же "Вархаммер", когда он совсем мелкий. А вот Сагу (за исключением цикла про минотавров, уж больно он кровавый) без проблем. Больше так наверное и не скажу какие еще конкретные книги, возможно что-нибудь из Пехова (например, "Хроники Сиалы"). А вообще, конечно, во многих фэнтези книгах заложено немного философии и этого маленький ребенок не поймет.

Как сказало (уж и не знаю... написано, что пол там средний) Jessica K Kowton главное, чтобы ребенку нравилось. Я с этим полностью согласна.

Хоть убейте) но некоторый возрастной ценз все-таки должен быть.

Хм, возрастной ценз говорите?) Как мне видится, родители, собсна, на первых порах должны знать что именно читает их ребенок. Причем знать не на уровне "вон та книжечка с яркой обложкой", а о чем там идет речь) И уже ориентируясь на своего ребенка, решать можно ли ему читать ту или иную книгу, или же пусть малость подрастет) По крайней мере, моя Ма долго прятала от меня Стокеровского "Дракулу" по книжным полкам, хотя это и не сильно помогло%))
Опять же к возрастному цензу - хотите пример?) Когда мне впервые попался в руки Толкиен, а это уже было после Саги и, если не ошибаюсь, Хроник Нарнии, мне было около 13, младшей же - около 6. Так вот, "Хоббита" я ей читала на ночь и он ей очень нравился, но после первых страниц "Властелина колец" ситуация изменилась - младшая заявила , что он для нее слишком уж мрачный и дальше она его слушать не желает. Т. е., ребенок вполне осознает, что ему нравится, а что нет, и, более-менее, способен определить, что ему хочется читать))

По-моему, тут где-то ускользнула логика. По-моему, здесь никто не предлагал записывать в фэнтези любые произведения, где автор что-то выдумал. Любое художественное произведение содержит вымысел автора.
Я (и не только) часто склонен записывать в фэнтези любые произведения, где есть магия, мифические существа или что-то в этом духе. Т.е. "Волшебник изумрудного города" или "Илиада" Гомера - явно фэнтезийные произведения. А в "Томе Сойере" или в "Собаке Баскервилей" ничего магического нет, вполне обычный мир с вполне реальными законами природы.


Аргументируйте, пожалуйста


Стандартное объяснение: В научной фантастике считается, что в мире действуют те же законы природы, что и в нашей реальности, просто люди успели открыть некоторые законы, которые мы пока не знаем. В фэнтези же действует магия, боги и прочие мистические элементы. Впрочем, на данный момент граница между этими жанрами (хотя мне кто-то - кажется, Аваллах, - объяснял, что это правильно называть направлениями ) очень сильно размывается.
Но вообще, лично я всегда считал, что неважно, какой у книги жанр, главное, чтобы книга была хорошей


Аргументируйте, пожалуйста

Тут вот недавно в Госдуме или где-то там, наверху, вобщем, озаботились русскими сказками. Как народными, так и, скажем, из под пера Афанасьева. По причине того, что там слишком много жестокости. Как Иван-дурак убил мать, расчленил тело, подкинул его в подпол попа, сжег в печи и прочие прелести, которые мы можем частенько услышать у "Короля и Шута". Хотят их прикрыть
Так ведь действительно это сверхнасилие имеет место быть в них. Я, честно говоря, затрудняюсь с мнением касательно ценза для них, но... ведь один ребенок из ста тысяч может принять сказку, скажем, своеобразно и (не дай Бог) повторить что-то подобное.
Разве нет?
Ну и примеры того, какие случаи существуют в мире в связи с поттероманией довольно красноречивы.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 18-09-2008, 12:46

Old Fisben
Насколько я знаю, детям всегда предлагались "адаптированные" варианты народных (и не только) сказок. Ибо в оригиналах действительно встречается всякое.


Один ребенок из ста тысяч может выкинуть черт знает что без какой-либо связи с прочитанной литературой. Я совсем не уверен, что учинившие непонятно что в связи с поттероманией, не сотворили бы что-то подобное на другой почве, если бы поттеромании не было.

Насколько я знаю, проблема эта успешно решается в сборниках сказок, адаптированных для детей (хотя и звучит, не спорю). Ничего подобного мне там отроду не встречалось.
(Хотя нет, был сборник русских сказок, купленных папой, из которого каким-то божьим соизволением не вырезали историю Василисы и огненного черепа. На маленькую меня она произвела завораживающее впечатление, но не сказать, что пагубное).
А если дитенок стащил с полки какой-нибудь культурологический анализ фольклора с примерами - то это уже другой вопрос.

Мне всегда было другое интереснее: все это поколениями рассказывали детям без купюр. И в нации маньяков страшные сказки нянек не результировались. Так в чем теперь заключена проблема?

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 18-09-2008, 13:21

Ну, раньше окружение было другое. Теперь это всего лишь кусочек от общей мозаики. В наше время эти сказки могут быть еще одним примером насилия, которое может повторить ребенок.
Всплеск агрессии в наше время куда больше. Зачем усугублять. Конечно, не в сказках дело. Есть вещи, которые нужно прикрыть раньше), но...
Мне вот Афанасьева сказки без купюр попадались) В деревне, в туалете Не понравилось.


Один может без повода.
А один со сказками. Итого уже два)
Не было бы поттеромании, не было бы повода. Новый еще нужно придумать.
Десятки, если не сотни замученных сов, мучившиеся животом после элексиров детки... )
Мнение подобного этому, конечно, чепуха
http://www.ug.ru/issue/?action=topic&toid=871
но не знаю)
Поттеромания, покемономания... Мерчендайз слишком уж настойчив.
За фишки с покемонами и Поттерами уже убивают. Школьник школьника. Да, да, убить могли и за ластик, но детки слишком сильно любят всякую ерунду, вроде куска картона с Поттером. Я считаю, что это не совсем правильно.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 18-09-2008, 13:48

Не хочется себя ставить примером - уж больно он сомнителен, но замечу, что, хоть мне не встречались сказки без купюр, то ли первой, то ли второй прочитанной книжкой из упомянутого мной "века дракона" была "дочь железного дракона". До сих пор с удивлением вспоминаю и хочу перечитать, просто чтобы убедиться, что мне не показалось. И было вполне интересно, хоть и странно, и в первые минуты не очень понятно. Но я и сейчас примерно с теми же чувствами такие книги читаю. (:

Я не уверен, что это два разных человека Совсем без повода ничего не бывает. Но если у ребенка неадекватные отношения с реальностью, то повод рано или поздно все равно найдется. То же самое и про ластик и кусок картона.

Я, честно сказать, Афанасьева не читала, да и вообще подобных сказок со сверхнасилие, но считаю, что такого рода "литературу" вообще не надо издавать как для взрослых, так и, тем более, для детей. Это просто извращенность, расчитанная на таких же извращенцев, которым нравится читать про то, как кто-то кого-то расчленил. Это по-моему, относится и к низкосортным газетенкам, типо "Криминал" и тд.

По большому счету насилие (те же убийства персонажей) есть в большинстве книг ( в той же Саге и тд), но оно не переизбыточно. Ребенок тоже должен понимать, что есть смерть, что есть убийство и тд. Он должен научиться прежде всего различать где реальность, а где вымысел. Тогда он не будет калечить сов или пить непонятный элексир. И чтобы ребенок понял, ему должны объяснять родители. Я, например, с детства люблю фильмы ужасов. Мне объяснили, что это просто фильм. и я всегда это разграничивала: это фильм,это игра (тут можно пострелять), а вот это жизнь (тут нельзя убивать людей, красть и тд и тп).

Так выходит и с фэнтези. Надо объяснить, что это придуманный, а не реальный мир и из этого исходить, при этом объяснять и то, что происходит или может произойти в реальности (например, любовь, смерть, болезнь, ненависть и тд). И я уверена, что если все делать ВМЕСТЕ с ребенком и следить за литературой, которую он читает (абсолютно правильно все сказала Ancalime), то не нужен не возрастной ценз на фэнтези, ни какие-либо другие ограничения.

Ааа! Не надо записывать, пожалуйста, Афанасьева в извращенцы) Он всего лишь собиратель фольклора! ^^
Народные сказки (которые записывал Афанасьев в том числе) в общем-то не особенно-то для "детей" в нашем понимании. (в нашем понимании, дети - это такие маленькие невинные карапузы, которых мы ограждаем от настоящей жизни и насилия, таа?) Большинство из них своей подоплёкой имеет повествование об испытаниях, которые в традиционной культуре полагалось проходить для э... перехода в другую возрастную категорию. А этот переход взросления вполне знаменовался "кровавыми испытаниями" (все испугались? ^^), первым сексуальным опытом и другими вещами, которые в сказке слегка ретушируются. И чем древнее сказка, тем более она будет жестокой)
А современным детям и правда адаптируют. В большинстве своём. И правильно - им для взросления теперь полагается как правило закончить какое-нибудь учебное учреждение.

Насчёт возрастного ценза на фантастику (я упорно ввожу "фэнтези" внутрь категории фантастической литературы, уж простите, больно мне так удобно ), то не вижу в нём смысла. Ребёнки - они умнее, чем мы о них думаем. Но им фантазию в детстве тоже развивать надо. Приключенческая литература, фантастика - это явно привлечёт внимание и вызовет какую-нибудь - детскую - рефлексию. Другое дело, что это утверждение вовсе не значит, что каждая книга жанра фэнтези подойдёт для детского чтения) Но в общем и целом...

Простите я не хотела (тем более, написала, что сама не читала и вряд ли захочу... особенно после слов: как Иван-дурак убил мать, расчленил тело.... и тд, тем более, что сына зовут как раз Иван. пока он вроде как не дурак, а вполне сообразительный почти трехлетний малыш, но кто знает, каким будет лет через 15...) записывать Афанасьева в изращенцы.... просто исходя из некоторых предыдущих высказываний сложилось именно такое впечатление. Извините.

Сообщение отредактировал Lidok - 18-09-2008, 22:44

Логика есть, только я...перепереутрировал...
"Любой вымысел - так или иначе фантастика" слышал я утверждение, а вымысел, как вы говорите, есть в любом же художественном произведении... Исходя из этого можно прийти к выводу, что тот же "Том Сойер" - это фантастика... Но... я не склоняюсь к тому, чтобы включать это произведение во многом фантаста Марка Твена ни в какой из жанров фантастической литературы, как и сомневаюсь в том, что следует вгонять в фэнтези мифы, легенды и произведения мыслителей, поэтов-литераторов и певцов Древней Греции, Рима, Скандинавии и всего такого... Ведь фэнтези вылилось именно из всего того, что мы, за исключением части произведений, имеющих автора, называем фольклором. Иначе говоря, фольклор и иже с ним - это предтеча фэнтези, да и всей фантастики, имхо)


Смотрите выше) + из-за такого раздвигания границ жанр излишне упростится, а это всвою очередь ударит по моему воприятию фэнтези То есть мое субъективное мнение такого, что мне совершенно не хочется думать о фэнтези, как о жанре фольклорного творчества

Но это все неважно, ибо я все-таки решил немного сменить направление своих мыслительных процессов и в итоге дошел вот до такой цитаты:

Цитата
А фэнтези - ответит на это каждый истинный фэн - какая она есть, видит каждый. А родом она из сказки. Уже Лем писал - скажет вам каждый истинный фэн - что фэнтези - это сказка, лишенная оптимизма детерминизированной судьбы, это рассказ, в котором детерминизм судьбы подточен стохастикой случайности.
Ха! Написано так мудрено, что прямо зубы заныли, а ведь это еще не конец. Изучая классика далее, мы узнаем, что фэнтези принципиально отличается от сказки, ибо фэнтези это игра с ненулевой суммой, и вместе с тем не очень-то отличается от сказки, поскольку она одинаково антиверистична по отношению к событийному опыту. Зубы болят так, что на стенку лезу, но что поделать, "Фантастика и футурология" не была задумана для таких как я простачков, которым следует все выложить черным по белому, а вдобавок все иллюстрировать тривиальным примером, например, так:
Сказка и фэнтези тождественны, ибо неправдоподобны. И в сказке, и в
фэнтези, допустим, Золушка едет на бал в тыкве, запряженной мышами, и ведь трудно представить нечто более неправдоподобное. Детерминизм событий, пресловутый "гомеостат" сказки, требует, чтобы у принца, устраивающего бал, при виде Золушки случился внезапный приступ влюбленности, граничащей с манией, а "нулевая сумма игры" требует, чтобы они поженились и жили долго и счастливо, перед тем наказав злую мачеху и сводных сестричек. В фэнтези же может подействовать стохастика случайностей" - представим, что принц, искусно имитируя любовные чувства, заманит девочку на темную галерею и дефлорирует ее, после чего прикажет гайдукам выкинуть ее за ворота. Жаждущая
мести Золушка скроется в Серых Горах, где, как известно, золота нет. Там она
организует партизанское движение, чтобы лишить насильника трона. Вскоре, благодаря древнему предсказанию, станет известно, что все права на корону принадлежат как раз Золушке, а гадкий принц - всего лишь незаконнорожденный узурпатор, а вдобавок ко всему, еще и марионетка в руках злого колдуна. Вам понятно? (С) А. Сапковский


Ребенок, на мой взгляд, столь же ранимое и восприимчивое существо, как и умное

Книги, как и кино, показывают детям мир и они верят в него, как могут верить в Деда Мороза, зачастую просто не слушая слова родителей.

Объясняю. Уже с четырех, если не раньше, лет у детей появляется собственное мнение и желание поспорить с родителем, все время твердящем ему, что надо делать, а что не надо. Они уже не просто следуют указаниям папы и мамы, им хочется попробовать сделать что-то самим, а если дело совсем запущено, то может развиться комплекс всеотрицания, когда дитятко просто не воспринимает слова родителя (тут помогает только ремень). И вот, узнав некоторые подробности из какой-нибудь прочитанной на ночь фэнтезийной книжки и дололнив их просмотром какой-нибудь передачи, фильма, мультфильма! он вполне, как говорит, уважаемый Фисбен, может решиться повторить все это в реальном мире... А родители могут просто что-то упустить или вдруг у них не хватит времени, чтобы углядеть за бойким чадом...


Накопал одну интересную ссылочку о классификации:
http://se7en.ru/post/14477.html - "Новый метод классификации литературы в жанре фэнтези"

Уважаемый, а вам случайно не рановато ли объяснять, как воспитывать детей? По большей сути, вы -- еще сам ребенок (исходя из вашего профиля, в котором указан возраст, 17 лет). Тем более, я не предлагаю ДАВИТЬ на ребенка или твердить, что делать надо, а что не надо. Я говорю о том, чтобы объяснить на примерах той же литературы, что реальность существенно отличается от придуманного книжного (киношного, мультяшного и тд) мира. ОБЪЯСНИТЬ, что есть понятия "смерти, боли, любви, ненависти..." Объяснить, что если птичку убить, то она больше не полетит. что она больше не будет подбритать крошки или семечки с земли. что ее уже нельзя будет погонять. что с ней уже нельзя будет поиграть и тд. Объяснять, что плохо, а что хорошо.

Вот банальный пример: мой сын очень любил лезть и трогать плиту. он никак не хотел понимать, то ему будет больно. в результате у друзей обжегся паяльником. теперь если ему говоришь: горячо, будет больно, обжжешься как паяльником, ни за что не полезет. он отлично стал понимать, что такое БОЛЬ. и когда у меня разболелся живот и ему об этом сказали, он меня жалел. также ему уже объяснили, что такое любовь и смерть. Например, когда он тягает за хвост собаку, его просто спрашиваешь: ты любишь гавгафика. он говорит: да. ты ему делаешь больно? ты хочешь, чтобы ему было больно? нет. и все. тут же хвост отпускается.

В общем, мораль за байки такова: что давить на ребенка не следует, а вот объяснять стоит, причем желательно при помощи книг и других подручных средств.

сама фэнтези читать я начала лет в 12 с книги Кэролайн Черри "Эльфийский камень сна". Потом увлекалась Говардом (как сейчас помню четырехтомник про Конана в черном твердом переплете). А потом пошло и поехало и фэнтези стало моим любимым жанром литературы. еще очень люблю классику (зарубежную, современную).

Ну, во-первых, в нынешнее время люди взрослеют быстро) и при желании могут заиметь себе детенышей и в 13, и, случается даже, в 11 лет) Во-вторых, я как-то прочел книжонку о взаимодействиях детей и родителей. В-третьих, в одном доме со мной жил явственный пример и олицетворение моих слов или, иначе, моя двоюродная шестилетняя сестренка
Ну, а в-четвертых, со словами, идущими ниже приведенной цитаты я полностью согласен и спорить не собираюсь, жаль только, что не каждый родитель вас слышит и имеет возможность прочитать ваш пост

Нет, когда читаешь подобные объяснения, все в теории ясно. Но, если не касаться эпохи общинных домов и инициации молодых, а взять век, скажем, 17-ый или 18-ый. Тогда, на селе уж точно, да и в городе, сказки бытовали по-прежнему в своем полном варианте. И вроде ничего. Я понимаю, что и ребенок того времени должен отличаться от нынешнего, но вот чем именно, чтобы это различие так четко отразилось на восприятии, мне сформулировать сложно.
Кроме того, насколько я знаю, очень многие дети и без посторонней помощи куда как склонны населять мир всякими тварями из арсенала Кинга. Получается, им это все же зачем-то нужно?

Читая Кинга можно понять откуда у детей эти страхи)
Например, многое в "Оно" стало приходить к детишкам из комиксов, книжек и рассказов старших) Персонофицированный страх приходит к ребенку из окружающего их мира. По болшому счету. Из кино, книг и т. д. Почему бы им не приходить из сказок Афанасьева)
Можно бояться темноты. Но это общее. А вот Крюгер, Бука и прочие - это они подчерпнули из книги или кино)

Сообщение отредактировал Old Fisben - 19-09-2008, 10:43

Зачастую первые подобные герои приходят в первую очередь от родителей. Уж больно "мы" любим "пугать" деток страшилками вроде: "Не скушаешь кашки, будешь слабеньким и баба Яга придет, тебя в мешок и унесет", или там "Ууу Бабай сейчас придет, если спать не ляжешь".
Примеров можно привести массу, особенно если выйти на детскую площадку. Кем или чем только родители не "пугают" своих чад. Правда, бывают и положительные "герои", например, доктор Айболит.