Извините, но не удержусь. На чем основан данный тезис? Если на процентном соотношении положительных/отрицательных эмоций, то лично мне, скромному эльфийскому паладину, извините, никто и никогда там много не гадил, простите за выражение, в жизни, как представители русского этноса. Их...эээ...просто в этой самой жизни было больше всего, в результате этого таковой вывод и напрашивается). Так что же, мне пора объявлять крестовый поход против русских ? Думаю, что на основе схожей логики, ко мне присоединится основная масса форумчан - включая и Зкира, и Фисбена .
Если же вы скажете, что подобные заявления являются глупостью, как и все исходящие из них любопытные выводы, основанные на чисто статистических данных, то я с вами соглашусь, но, при этом, с немалым удовольствием отмечу, что сказанное вами является двойной глупостью - просто потому, что упомянутый гениальный тезис проистекает из вашей же позиции).
Поэтому лучше думайте прежде, чем что-нибудь сказать). Даже не учитывая то, что от подобных заявлений несет весьма неприятным шовинистическим душком, хочется просто, чтобы вы поняли - тезисы из разряда "Кто не русский - тот враг" и "Грызуны-кровопийцы" очень близки сакраментальным тезисам о том, из-за какой национальности в кранах нет воды, и что в мире может быть всего одна высшая раса - арийская. А подобные утверждения не просто весьма отвратительно пахнут - они еще и очень глупы. Просто потому, что наличие паспорта определенного образца, понимаете ли, не определяет характер и моральные качества человека. Иначе бы, хех, это была бы несколько иная реальность - если я не ошибаюсь, то о чем-то подобном Гибсон в свое время писал .

Сообщение отредактировал Аваллах - 14-09-2008, 23:02

Я имел ввиду не всех не русских. Но те кто поднял оружие на соотечественников не должны быть друзьями. Как по мне туда стоит отнести целый пакет мусульманских народов Кавказа. Всяких там "дагестанских россиянцев". Чисто моя позиция и никого я не оскорбляю. Просто они могут еще подложить свинью, как это сделали в Чечне.

Тогда выражайтесь, пожалуйста, ясней).
Это раз).
Два - вы мне не подскажете - гм...искомый "пакет мусульманских народов Кавказа" поднимает оружие на соотечественников в полном составе, начиная шестилетними младенцами и заканчивая девяностолетними стариками ? Или вы все же выделите какие-то хронологические критерии)?
Три - ваша позиция все же может оскорбить тех, кто, к примеру, обладает несколько иными взглядами). Не говоря уже о том, что на форуме присутствуют не только чистокровные представители русского этноса - у нас, к сожалению, даже вступительный тест по Саге не удалось ввести - не то, что обязательный национальный контроль .

Хорошо. Замени в моем вопросе слова "воспылают к нам любовью" на "будут согласны поддерживать добрососедские отношения". Я не вижу, что это меняет в вопросе и по прежнему жду ответа.

Я считаю, что добрососедские отношения - это неплохо, но они должны быть взаимовыгодны. Т.е. если, условно, Россия продает кому-то газ по сниженным ценам, то этот кто-то тоже должен в Россию что-то продавать по сниженным ценам, причем в тех же объемах. Ну или делать для России что-то эквивалентное. Пример, понятно, утрированный. А если кто-то что-то хочет от России, но ничего не собирается делать взамен, то может быть ну его нафиг, такие "добрососедские отношения"?

Почему у нас с Израилем "отношения добрососедские" настолько, что уже на следующей неделе у нас будет безвизовый режим, а с некоторыми "соседями" - нет? Виновата ли в этом Россия? Если да, то чем и как это исправить?

Сообщение отредактировал Alaric - 14-09-2008, 23:25

Old Fisben
Сударь, почему-то у меня складывается впечатление, что вы втягиваете меня в дискуссию по принципу "дурак - от дурака слышу". Извините, если я неправ. Если у вас есть ко мне вопросы, на которые вы хотите получить ответы - пишите в форумную почту, отвечу.

Sergei the sage
Э нет.
Ваша позиция понятна. Была понятна с самого начала, но хотелось не киселя, а чего-нибудь более конкретного. Увы, не дождался.
О РТС и денежных потерях. Каким, простите меня, боком вас это касается? Жителя незалежной? Вы сможет и впредь продавать БУКи и прочее оружие соседним государствам) Все идет по плану)
Удачи) Можно не отвечать.

ZKir

Крышы у казармы как таковой вообще нет. Посмотрите.
С дозорным пунктом да, видимо, лопухнулся. Не то.

Про БТР. А это не казарма. Демонстрация характера поражений государственных учереждений.


Фотки? Эээ... сам клепал в фотожабе. Вы это хотели услышать?
Фотки корреспондентов раздичных российских и не только СМИ.


То есть? Я могу его всего выложить, но толку?
Там говорится о том, что были провокации. Что они были вынужденны открыть огонь по Цхинвалу, т.к. там, дескать, стояла российская артбатарея. МИД не отрицает того, что начал бомбежку Цхинвала. Мы же об этом говорим. Кто и как бомбил город и наших миротворцев. Не меняйте суть вопроса, пжлста.


А-а-а-а-а! Вы как читаете, милсдарь? Там же речь про Гори уже идет, а не Цхинвал. Этот отрывок я вам дал, что открыть глаза на коварство грузинских дипломатов)))
Признаться же в бомбардировке мирного города - это просто гениальный дипломатический ход , да?)
Из "мухи" здание не разбомбить. Подключайте логику. Господи, да кадры даже есть, где "грады" работают. Вы их видели, знаете, а все буквоедствуете.


Это уже больше похоже на агнонию.
Как же ваш Запад, НАТО?) Им можно разменивать жизни?


Вам мало редакторской политики ведущих иностранных изданий?
Вам есть дело до того, что пишет какая-нить "массачусетская зорька"?

Про прямые ссыли на хьюманз райтс вотч:
http://www.regnum.ru/news/1041457.html
http://hrw.org/russian/docs/2008/08/13/russia19621.htm
http://hrw.org/russian/docs/2008/08/12/georgi19605.htm
http://hrw.org/russian/docs/2008/08/08/georgi19580.htm

В последней ссылке для вас очень любопытной будет следущая цитата:



Говорю: ненавижу грузин (военных). За то, что они убивали моих соотечественников. Мне должно быть стыдно?

И на десерт:
Предлагаю следующее: если вы мне докажете что разрушения Цхинвали вызванны именно грузинским градом (а не российским), я напишу что был не прав самыми крупными буквами которые позволяет это форум, и кроме того, повешу у себя на сайте любой ура-патриотический банер (без нецензурщины) по вашему выбору, сроком до конца 2008 года.


И? Разве не об этом речь шла? Вы просили меня доказать, что обстреливали её именно грузины (а не наши). Получается, что вы согласны? Проиграли?

И вообще.
Друзья, что считают, что Россия виновата - этот холивар изначально был бесполезным. Никто своего мнения не изменил и не изменит. Просто мне очень странно слышать то, что:
- Грузия не бомбила Цхинвал. Первой. Когда это не отрицается МИДом Грузии. Даже местами Запад это признает.
- что не бомбила Грузия миротворцев. Это просто противоречит логике ведения войны. Это первая цель. И потери миротворцев об этом прямо говорят.
- что Грузия не использовала "Град" и арт-установки. Когда кадры огня сабжей из Кодорского ущелья пролетели по всем каналам мира. При этом многие из них шли с подписью, что это наши машинки. Хотя Кодорское ущелье было зачищенно от грузин горазд позже, дня через четыре и абхазской стороной.
- непонимание того, что сделала Россия. Она сделала единственно-возможное действие. И не для того, чтобы щелкнуть США по носу. И сделала все правильно и почти без помарок. Так что у граждан России есть повод гордиться русским оружием и солдатом. Хотя бы повод! После всех этих лет историй с дедовщиной, суицидом и фиаско в Чечне. Может эта маленкая победа что-нибудь изменит теперь в самой структуре ВС РФ.
Все это было подтвержденно хоть какими-то доказательствами. Чтобы разубедить меня не было предоставленно вообще никаких материалов.

У меня нет какой-то агрессии или неприятия к кавказцам. Или вообще к не-славянам. Я ненавидел чеченцев (боевиков) во время войны с ними. В августе я ими просто гордился, когда "Восток" и "Запад" эффективно разделывались с грузинскими "джи-ай". Личной ненависти к цвету кожи, вероисповедания и разрезу глаз у меня нет и не было.
И не нужно мне приписывать национализм. Враг - он разный. А ненавидишь его одинаково. Уважение. Гм. Да, наверное. Были у нашей страны враги сильные, умные, хитрые, наверное, достойные уважения. Но Грузия... нет, увольте.
И никаких имперских настроений. Главное, чтобы Россия была и такой же территориально, как на сегодня.
Вот и все. А вы рога и копыта ей приписываете.

В принципе все.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 15-09-2008, 12:15

Могу сюда добавить:
http://www.inopressa.ru
http://www.smi.ru
http://www.bbc.co.uk

Ну и новости смотрю)

Alaric
Готов обсуждать российско-прибалтийские отношения в отдельной теме, (тем более нас уже об этом просил модератор), когда закончим обсуждать Осетию.

Из личных впечатлений. Сегодня только общался с украинцем, двумя шведами и англичанином - по работе. И для меня вполне очевидно зачем нужна дружба между народами.

Old Fisben

Я нигде не говорил что Грузия не бомбила Цхинвали. (ни в смысле что не бомбила первой, ни что вообще не бомбила)


Напомню как развивалась дискуссия. Сначала мы обсуждали надо или не надо было признавать независимость ЮО и А.
Потом Кендер-оборотень привел ролик Фокс/России. Я сказал, что его фактическое содержание не велико (и сейчас это повторяю). На это вы мне сказали, что Саакашвили действительно агрессор, потому что он первый стал бомбить Цхинвал градами .
Я спросил, откуда это известно. На фоне информационной войны это вопрос совсем не праздный.



Не совсем. В моем обещании речь шла о городе в целом и РСЗО Град, а не об одном конкретном здании.


тем не менее, признаю:

ГРУЗИЯ ПЕРВОЙ СТАЛА БОМБИТЬ ЦХИНВАЛ.

Из чего бомбила - не знаю. Представленные доказательства пока не очень убедительны.

HWR пишет об этом с большим сомнением.
http://hrw.org/russian/docs/2008/08/13/russia19621.htm



Для меня тут к сожалению не совсем понятно, что значит "значительная часть". Большая, меньшая, просто "некоторая часть"




Вот именно. С разными подписями. (опять верю на слово, что по всем. хотя как можно говорить за все). Я сам видел кадры стреляющего РСЗО по каналу Россия, если мне память не изменяет, чуть ли не 8 августа, с комментарием - Грузинский град обстреливает Цхинвали. Зная, как на нашем телевидении обращаются с видеоматериалом, верить всему подряд я не могу. (Чтоб было понятно- не больше чем словам "нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме, в 2000-ном году каждая семья получит отдельную квартиру".) Я даже предположил что эти кадры из архива.



Вас все же беспокоит моральный облик России, это меня обнадеживает. Серьезно. Именно по этому и есть смысл спорить. К моральному облику сторон давайте вернемся когда закончим с фактами.


К сожалению, я гораздо хуже информирован, чем вы. Увы, да. Российское телевидение, Эхо Москвы, CNN.com - урывками. Последнее время у меня нет даже времени читать газеты.

Еще раз к фотографиям.

Предполагалось, что фотографии призваны подтвердить слова миротворца, придать им большей убедительности.


(потом фотки)


Признайтесь, что не только наблюдательный пост не к месту, но и целый БМП и сгоревший танк тоже не впопад. А то я подумаю, что это манипуляция с фотоматериалом.

Про БТР. А это не казарма. Демонстрация характера поражений государственных учреждений.

Не говорит миротворец про характер поражений государственных учреждений. И про российские танки ничего не говорит.

Да, миротворец говорит о граде. Если бы фотографии были подобраны лучше, можно было бы считать это свидетельством (Еще бы нехило дать ссылку, откуда слова миротворца взяты).

Что была призвана подтвердить фото арт. cнаряда, я так и не понял. Что Цхинвали кто-то обстреливал? Это никто и не опровергал.



Что за привычка к любому сабжу приплетать запад? Наша дискуссия вроде как подразумевала, что в нравственном, моральном отношении Россия лучше, чем Запад, НАТО (в которое стремиться Грузия). Я все же думаю что тезисы "В международных отношениях друзей нет, каждый сам за себя, добро - это когда я украл корову у соседа, а зло - когда сосед украл корову у меня" вам не близки.

Iris Sarrd
Заявлялось как факт, что вся их пресса молчала треть суток с начала грузинской операции.
Поэтому я спросил об источнике таких сведений.

К своему стыду, ни на www.smi.ru, ни на www.bbc.co.uk, ни даже на cnn.com ленты новостей найти не смог(только текущие новости), и что они передавали 8 августа, сказать не могу. (Это очень-очень странно, лента новостей должна быть. Может я смотрю не туда?)

www.inopressa.ru и inosmi.ru публикуют переводы, я так понимаю что более чем с суточным опозданием.

Ленту новостей смог найти на "радио свобода". Надеюсь это достаточно "западное" средство массовой информации.

У них на ленте о конфликте в Осетии сообщается исправно и оперативно.

08.08.2008 0:44
Вновь обострилась обстановка в Цхинвали, сообщается об обстреле города
http://www.svobodanews.ru/news/2008/08/08.html?id=459759

08.08.2008 1:36
Грузия восстанавливает "конституционный порядок" в Южной Осетии
http://www.svobodanews.ru/news/2008/08/08.html?id=459762

Не всем и не на все ответил, но сегодня больше не могу.

Сообщение отредактировал ZKir - 16-09-2008, 14:58

http://inopressa.ru/spiegel/2008/09/15/17:55:30/tunnel
http://inopressa.ru/taz/2008/09/15/16:01:20/falken
интересные статьи)

http://www.newsru.com/world/17sep2008/chairman.html

По-моему, глазки у мирового сообщества начинают открываться)

Самое главное ----- это решение Гаагского Суда. Какое бы оно не было, его надо исполнять. Хотя в истории всё-таки одна страна не выполнила его решение. И это были США в 1986 году (если не ошибаюсс). =\

Но тот чувак с Никарагуа говорил дело.

Ну к сожалению Мигель д'Эското Брокманн еще не все мировое сообщество, а все таже Никарагуа
Хотя поживем, увидим.

Сообщение отредактировал ZKir - 17-09-2008, 22:22

Это что!
http://www.utro.ru/peredovica/


Так что как выяснилось, иногда для создания добрососедских отношений надо, как ни странно, кому-нибудь нехорошему по башке дать.

Ну это должно было произойти)
Нельзя быть оголтело-слепым, никак нельзя)

Вот именно

По поводу (анти)американизма:
Когда в мире возникали глобальные кризисы, Россия и США всегда оказывались вместе.

Это все-таки о чем-то говорит. Это говорит о том, что в условиях глобальных кризисов взаимные интересы преобладают над какими-то противоречиями. Так было и в период Первой мировой войны, это было и в период Второй мировой войны. Мы об этом в России никогда не забываем. © В.В. Путин

Сообщение отредактировал ZKir - 19-09-2008, 15:39

Исторической точности ради заметим, что в Наполеоновские войны вместе не оказались.

Ну, пришло то время, когда глобальный кризис готовы спровоцировать США и Россия. Первые посягают на интересы второй. Как они могут быть вместе, когда находятся по разные стороны баррикад. Тогда (WW I и II) у них был общий враг. Теперь его нет.
Слова Путина, слова Райс - пустое. Политика. Поверхность.
Расклад сил и сфер интересов предельно ясен.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 19-09-2008, 15:55

Сложно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.
А в чем заключаюятся интересы России, в данном вопросе и вообще в целом? Абхазия и Южная Осетия - это что Эльзас и Лотарингия, нашпигованные ураном, нефтью и бокситами? Или там стратегические высоты, с которых можно прямой наводкой бить по Кремлю?

Мда. Неужели вы действительно считаете, что интерес таких государств, как США или Россия ограничиваются лишь собственными границами? Не пишите ерунду всякую.
Израиль для собственной безопасности ведь воюет с соседями. Или вы не в курсе. Не ради нефти и прочего. Думайте перед тем, как что-то пишите.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 20-09-2008, 10:24

А что, Абхазия и ЮО - это последняя преграда на пути победоносной грузинской армии к Кремлю? Или, по-вашему, Грузия паче чаяния решила присоединить к себе еще и весь Южный Федеральный Округ?