Со всеми бывает, да не всех впечатляет Дело в том, что для многих близких (а жил я с начала 7-ого класса у бабушки с дедушкой) это было большой неожиданностью. Столкновение, знаете ли, едва не переросло в открытую войну, что негативно сказалось на всех нас. Не суть важно, о чем мы спорили, суть в том, что все споры пошли после того, как я начитался о таких вот независимых, гордых и сильных героях и уже не желал считаться с тем, что мне что-то запрещают. Сам не осозновая того, я как бы подражал им... дома, с родными. Мысли об этом до сих пор меня расстраивают.


Ничто, конечно, не запретит. И да, да, да... поначалу лучше, на мой взгляд, все-таки ограничить "силовые решения конфликтов". А ваш пример, в свою очередь прошу прощения, меня тоже не очень впечатлил - книги, в которых фигурируют эти... песонажи, для среднего школьного возраста, не для шестилетнего мальчишки.

А что же родителям тогда остается? Если не сложно, набросайте ваш список.

К тому же интересно, что вы определяете средним школьным возрастом? Я действительно плохо помню это деление. Вы же сами писали выше о влиянии книг, которые читали
А в
.
Вроде бы достаточно сознательный возраст.

А что читают детишкам воспитатели в детских садах? Сказки, по-моему. Еще я не против "Волшебника Изумрудного города", Тома Сойера с Г.Фином, ну и в таком духе, делая поправку на возраст.


Средний школьный возраст - это возраст ученика 5-10 (не включая 10-й) классов. 11-15 лет.



Вполне сознательный, но не вполне устойчивый в психическом плане...

С точки зрения бывшего ребенка могу сказать одно: я рада, что мои родители не ограничивались подобным списком. Моей любимой книги тех лет - "Казана" Дж. Кервуда - в нем не фигурирует.


Сообщение отредактировал Серый Всадник - 29-09-2008, 17:07

Извините, я ее не читал, не знаю. Могу изменить свое мнение и принять вашу любимую в детстве книгу в число избранных

Кстати, папаша Гека - это удобоваримо для детской психики?


Если в двух словах: Канада, волки и люди. Весьма колоритный роман. На соответствующие повести Джека Лондона похоже.

Iris Sarrd
По-моему, у Вас получается какая-то путаница. Вы из своего опыта в подростковом возрасте пытаетесь делать какие-то ограничения на более младший возраст. Что странно.


Самое интересное, что мне всегда очень нравились книги о "независимых, гордых и сильных героях", но я как-то успевал осознать, что мне до них далеко, и поэтому не стоит подражать им во всем, а то дело может плохо кончиться

Серый Всадник

Хм... о нем-то я как раз и забыл! Хотя, думаю, с ним психика совладает...


Даже не знаю... Лондон, конечно, интересен. Но...у меня есть двоюродноя сестренка... ей как-то лет в 5 или 4 прочитали на ночь сказку про волка, так она потом в свою комнату одна боялась заходить...

Alaric


Ограничения на младший возраст я делаю не из своего подросткового опыта все взято из своих мыслей и опыта общения со своей сестренкой... А за путаницу, если она есть, извините


Сейчас вам хорошо об этом рассуждать, а подражание в таком возрасте выскакивает само собой, неконтролируемо в основном. Герои такие мне тоже нравились и нравятся, но их неуступчивость в некоторых моментах, упрямство... гм...

Iris Sarrd, я помню, в моё время дети играли в войну - в возрасте лет с семи так начиная. Потому как слышали истории, фильмы видели так или иначе - ну и героизм, конечно, детям не может не нравиться. Но я не слышал, чтобы семилетки кого-то забили насмерть прутиками, которые использовали в качестве сабель) ты учти, что маленький - относительно - ребёнок серьёзную дубину не поднимет и размахнуться не сможет) Да и играть ею неудобно. А когда поднимет - уже разум кое-какой будет. А вообще... есть какая-то статистика на предмет увечий, которые дети причиняют друг другу из таких вот соображений? Что-то мне подсказывает, что она не настолько уж страшна) по сравнению, скажем, с уровнем насилия в средних или старших классах. А в 13-15 лет - уже далеко не ребёнок чтобы поддаваться книжным впечатлениям на таком уровне. О каком возрасте, вообще, речь-то?)

Нехорошо саму себя цитировать, но:

Говоря конкретнее, вы уверены, что во всем виновата сказка, и, не будь ее, подобные мотивы у девочки не проявились бы? (Не имею в виду никого оскорбить , но у меня тоже кое-какие наблюдения есть).
Для меня связь далеко не так линейна. И я не уверена, что ни разу не прикоснуться к подобному опыту для личности лучше. В конце концов, люди на нем еще и учатся.

P.S. Мне было 7 лет, правда, не пять. И мне волки дико нравились. Так что хорошо, что меня их не лишили из боязни напугать.

Spectre28 Везде статистика, черт возьми! Не все одной статистикой живет. Героизм - это да, дети это любят...
Особенно любят изображать из себя великих героев, размахивать палками и бить друг друга по пальцам и ушам) Однако не все так просто. Большую дубину он точно не подымет, а камень, к примеру, может поднять спокойно... А если еще в игре начинается ссора... плохо может все это закончится. Да и, как был сказано где-то выше, одно единственное действие может быть вызвано множеством факторов, одним из которых может стать фраза или действие песонажа из книги, имхо...
А уровень насилия? С чего он возникает. Все начинается в детстве...
Речь, по-моему, идет о возрасте, когда ребенок уже может сам воспринять то, что ему говорят, показывают или прочитывают взрослые... Ну и выше...

Серый Всадник

Виновата не одна сказка, это да, но не прочитав ей ее, вряд ли она об этом вообще думала. Персонификация имеет место быть, но не только... Мульты с волками до этого она смотрела совершенно спокойно... Опыт, опыт, опыт на мой взгляд, детишкам опыту набираться нужно осторожно... не дай бог, поврдит психику...

А не преувеличиваете ли вы трагедию? Да, мальчишки дерутся во время игр. Это, не побоюсь такого слова, естественно. Вы сами видели, чтобы кто-то кого-либо в игре покалечил преднамеренно? Я - не видела. Ни разу. И на основании своих наблюдений делаю выводы.

Да, детям свойственно бояться некоторых образов и сюжетов. Так же свойственно, как болеть, скажем, краснухой. И это тоже естественно, хотя для всех участников подобного часто неприятно и неудобно. И на основании своих наблюдений я тоже делаю выводы, которые уже имела честь изложить.

Что вы понимаете под "психической травмой"? Имхо, в контексте, которого действительно следует бояться, таким словом стоит все же называть клинические случаи, требующие вмешательства специалистов. А они вызваны - на самом деле вызваны - отнюдь не сказками на ночь. Да и если обращаться к бытовым примерам, куда больший стресс для маленького ребенка представляют, например, орущие родители. Поверьте, назгулы в сравнении отдыхают.

По-моему, я уже заводиться начинаю, но суть пока еще не в том. Почему, вместо того, чтобы контролировать собственное поведение и научить ребенка жить в мире, где есть чего бояться, но есть и чего любить, ради чего побеждать страх, родители предпочитают сваливать вину на окружение? Телевизор виноват, книги виноваты. А книги ведь сами и учат, что нужно делать в такой ситуации. По крайней мере, действительно хорошая их часть, к которой можно отнести и ВК, и народные сказки.
Я сама вижу, что пафосно звучит, и сама знаю, что это сложно. Но все равно: почему?

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 29-09-2008, 19:22

Заметьте, я вовсе не свалтваю на книги все беды детей и семьи, хотя преувеличение вполне возможно... Просто считаю, что это может стать последней каплей. в редких случаях...
Почему? - испрашиваете вы. Попробую ответить, хотя не слишком полагайтесь на мое мнение Родители в этом случае просто сами не нашли себя в мире, потерялись на работе и забыли смысл своей жизни - а когда все это теряется, как человек может научить кого бы то ни было, даже своих детей, чему-либо! Или же, бывает и такое, им просто лень заниматься своими детьми... Пишу сумбурно, знаю, но что поделать? Прошу простить, если что не так

IrisВ Sarrd, о, уже "по пальцам и ушам" ) как человек, которому по пальцам доставалось неоднократно, заявляю - не всё так страшно, а ушибы и синяки замечательно проходят. Никто от этого не умирал. Это раз. Два - ссора может возникнуть даже при игре в куличики или на уровне: "ах, гад, ты взял мой совочек!" - и снова возвращаемся к пункту один про то, что синяки заживут.

"А уровень насилия? С чего он возникает. Все начинается в детстве..." (с)

Чёрт, точно! Сейчас, была тут ссылка одна...
"Каждый третий ребенок в Эстонии лично сталкивался с насилием. 40 процентов всех побоев в семье происходят на глазах у ребенка." (с)

Это на тему того, откуда нежный невинный ребёнок может узнать о плохих вещах. Причём не о героизме и смерти ради других, а о том, что куда лучше привязывается к броскам камней... Как в России с этим - не знаю. Но что-то мне подсказывает, что проблема не в книгах и не в сказках, которые рассказывают на ночь. Может, если ему почитать таки Толкиена, он поймёт, этот ребёнок, что драться можно и ЗА кого-то? По сути книги Толкиена - это квинтессенция идеологии. Именно в идеях там дело, а не в том, сколько стрел попало в Боромира. Я не думаю что идеализм Толкиена или Лондона (да, его "белый клык" - тот же романтический идеализм про силу и верность) повредит ребёнку. Который, собственно, и имеет какой-то шанс озаботиться именно идеей, а не конкретикой, как взрослые. А если дети склонны перебарщивать в играх - то лично я об этом нечасто слышу. А ты? Это даже не вопрос статистики, я просто не понимаю, почему - если дети склонны бить друг-друга камнями - детская смертность находится на настолько низком уровне? Да садики и школы вообще должны быть тогда аналогом лагерей смерти! А если речь только о случайностях... ну, прости, зачем тогда выделять именно детей? По-моему, смертность среди взрослых из-за того, что кто-то впал в состояние аффекта - куда выше, чем среди детей, не? А в таком случае, получается, что логичнее запрещать фэнтези взрослым? А то ещё возомнят о себе...))) утрирую, конечно, но...

лет с 10, я думаю.
хотя можно и раньше. если что-то не очень сложное, без изысков и массовых аллюзий

В дискуссии согласна с Серый Всадник. По причине того, что я, наверное, уникальный ребёнок, который боялся в детстве не волков и не бабаек, а... Хрюшу из "Спокойной ночи, малыши!" О_о )) Ну вот так вышло - представлялся невинный поросёнок зверским маньяком и во всех играх, представляя его, я пыталась сделать с ним что-нибудь плохое )) Это к персонификации.

Согласна с Spectre28, потому что все детство провела в пригороде, с утра до позднего вечера играя во всевозможные игры с братьями, сёстрами и другой дворовой ребятней: начиная футболом, заканчивая казаками-разбойниками, индейцами и войнушками. И даже была обладательницей модного в то время автомата "Снайпер" из которого с удовольствием всех "расстреливала". При этом, прошу заметить, я никогда не пыталась сделать этого "по-настоящему", я понимала, что это игра и что брат Ванька является немецким фашистом исключительно в моем воображении. Подбежать к брату Ване и жахнуть его дрыном по голове мне никогда не хотелось. Хотя я не только рано и много начала читать, в том числе и фэнтези, не только смотрела фильмы про войну, но еще и в тайне от родителей с теми же братьями смотрела ужастики. И ничего.

Iris Sarrd, ваше стремление защитить детскую психику и призыв к родителям внимательнее относиться к детям безусловно похвальны. Только дело в том, что в вашем личном примере книги не являются каким-то решающим звеном. Понимаете, юношеский максимализм существует сам по себе, по средством книг вы просто подобрали лично для себя какую-то идеологию для его самовыражения. Если бы вы не любили книги и героев, а что-то иное, то этот способ выражения был бы иным, под стать вашим предпочтениям. Но вашей любимой бабушке от этого было бы не легче.

Одним словом, в чтении фэнтези в любом возрасте ничего дурного не вижу. Единственное, я старалась бы по возможности подбирать литературу, которая была бы не только интересной, но и познавательной. Ну и одним фэнтези, конечно, не ограничилась бы. А там ребёнок сам поймёт, что ему ближе и интереснее.

Сообщение отредактировал АнтиутопиЯ - 30-09-2008, 10:22

А ведь у Толкина наименьшее количество жестокости и крови по сравнению с другими. Давайте тогда сказки деткам читать запретим, там же Иван-царевич отрубает ажно три (!!!) головы Змею-Горынычу, Волк заживо сьедает Красную Шапочку и ее бабушку и бла-бла-бла (почитайте истинно народные русские сказочки - меня в 14 лет тошнило от изуверств).



Ну и? Я читала ВК в 10. Отношения с близкими у меня идеальнее некуда. Не грублю, с самоконтролем все в норме. Так что личностный аспект не стоит выносить во всеобщее правило, ибо мы не знаем ваших жизненных обстоятельств, которые возможно гораздо больше на вас повлияли.



Смею напомнить, что у разных детей в одном и том же возрасте может быть оооооочень разный уровень развития. На младших родственниках убедилась. Опять же, не стоит обобщать.



А детки у нас в парниках выращиваются. И жить будут там же. Есть такая ситуация: воздух в помещении очищается всевозможными аппаратами; человек в нем долго живет, а потом выходит, заражается микробами, безвредными для остальных и умирает. Не надо перебарщивать с осторожностью.




А вы уверены? Детская психика... это же детская психика как-никак.




Могу только поапплодировать =)))))))))))

АнтиутопиЯ...

А я и не претендую на то, чтобы утверждать их... решающим звеном,) Говорилось о книгах как о звене в цепи, т.е. об одном из многочисленных факторов, которым книга может стать при определенных обстоятельствах...


Возможно... Юношеский максимализм.) Всегда старался, чтобы...этот термин обходил меня стороной, однако ж... не получилось, видно И даже существование его (максимализма) не меняет главного - книга - это тоже способ воздействия на человека, не такой сильный как "ящик", но все же в любом случае воздействие присутствует, а, заменив книги чем-нибудь еще, совершенно необязательно, чтобы максимализм (да что за слово-то! Вот прицепилось! ))) вообще как-нибудь проявился...

EllessaDdin

Скажите мне, в чем различие фэнтези и сказки?
Замечу, что, во-первых, у Толкина не наименьшее количество жестокости - у Льюиса куда как меньше; во-вторых, в сказках смерть показана в таком невесомом состоянии, что по сравнению с Толкиным...


Не в ВК дело. Имелись в виду произведения посерьезней и жестче. А грубость не возникает сама по себе - непонимание главный фактор. Гм... жизненные обстоятельства... Не знаю о чем вы говорите


Совершенно не следить за ними тоже не стоит...


Это я и стараюсь донести. На ваше мнение гм... профессионального летчика... можно положиться? Я же ни в чем уже не уверен, ибо меня так рьяно во всем разубеждают, что я сомневаюсь, уж не заговор ли это...


Присоединюсь

Spectre28

Да, именно что по пальцем и ушам ушибы и синяки на теле заживают замечательно, а в душе не все так просто. Все взаимосвязано - сегодня кому-то ненароком досталось по пальцу, а завтра он уже сам специально может кому-нибудь дать палкой... Святая месть, что говорится, хотя она вовсе не святая... но в книгах практикуется весьма широко. Опять же, да, синяки заживут, скажете вы, но...


И снова... все взаимосвязано. Семья, улица, телевизор, книги... Ведь даже маньяки не появляются просто так...


Не всегда стоит рассчитывать на понимание ребенка. Родитель должен, нет, обязан разъяснить некоторые моменты, чтобы исключить ту конкретику, о которой было сказано. А идея - это да. Она не помешает, но только без крайностей, что говориться...
Дети не склоны бить себя камнями Но как-то раз им может прийти это в голову... Случайности... Есть и неслучайности, однако, конечно, "школа-лагерь смерти" это слишком
Запрещать фэнтези взрослым?.. ,) А что, это хорошая идея Тогда надо поставить вопрос таким образом: "А можно ли вообще читать фэнтези?"
Перебарщивание в играх я видел собственными глазами и чувствовал собственной челюстью...

А вы не находите, что, в таком случае, акцентуация данной темы выглядит несколько странной? С таким же успехом можно задать вопрос - а с какого возраста можно стрелять из автомата по живым людям? Или, к примеру, ломать пальцы или выкалывать глаза (последнему, кстати, учат на хороших секциях боевых искусств, рассчитанных на учеников средней школы).

Прощу прощения, но, на мой взгляд, у вас несколько хромает ясность выражения мысли. Если я правильно понял, то вас интересует одна из разновидностей гаданий на кофейной гуще - из разряда "Когда б налево я пошел - весь мир бы стал другим". В том случае, если я прав, то мне хотелось бы отметить две вещи.
Во-первых, на вас постоянно оказывает влияние окружающая среда - независимо от того, занимаетесь ли вы чтением или мастурбацией. И не только на вас. Другое дело, что степень данного воздействия зависит от того, насколько человек хочет ему подвергаться и как именно он трактует данное воздействие - а это, право слово, не слишком-то зависит от возраста. Можно прочитать "Властелина Колец" в семь лет и вырасти достойным и благородным человеком. Можно прочитать в тридцать лет "Преступление и Наказание" или "Так говорил Заратустра" и стать маньяком.
Во-вторых, с таким же успехом на ваш неоднократно повторяющийся, хотя и с различной степенью путаницы тезис можно ответить гораздо более емким и четким утверждением одного весьма уважаемого мною детского психолога и журналиста, который говорил просто "Отморозки были и будут всегда - и ни компьютерные игры, ни книги, которые читают дети, на этот факт повлиять не могут".

Гм...простите, а что понимает под "невесомым состоянием смерти"? Это когда главный герой приделывает главному герою отрубленные головы и они вместе смеясь идут жить долго и счастливо? Это, увы, не сказка. Это, увы, фэнтези. Или, простите, вы просто читали очень мало сказок и опять пытаетесь делать общие выводы на своем сугубо субъективном мнении? Это не слишком правильно, можете мне поверить - особенно в том случае, если вы пытаетесь прийти к каким-то разумным выводам.

Простите, а произведения "посерьезней и жестче" есть только в фэнтези? Новый и Ветхий Завет, честно вам скажу, гораздо жестче большинство прочитанной мною литературы. Церковным школам, право слово, это существовать не мешало.

Гм...и что вы предлагаете делать? Растить детей в теплицах, чтобы там не было ни семьи, ни улицы, ни телевизора, ни книг? Увы, боюсь, что в этом случае, представителями социума их назвать нельзя. Хотите что-то менять - зомбирующие морализаторы на орбиту.

Простите, а что вы этим хотели сказать?
Я, честно говоря, не понял основной мысли - если, конечно же, она здесь была.

Гм...а можно ли вообще читать? Умными, конечно же, управлять очень муторно, вот только в синтетической теории эволюции есть такое понятие, как "передача приобретенного опыта". Вам намекнуть, на чем основана культурная эволюция, скорость которой сейчас значительно превышает скорость эволюции биологической?

Могу только напомнить фразу от отморозках.

Странной я нахожу всю нашу с вами жизнь, паладин. Постарайтесь понять меня, Книга - не просто передатчик информации, имхо, не просто олицетворение мыслей автора, это действенный способ воздействия на людей. С помощью книг можно продвигать определенную идеологию или теорию, можно, наоборот, вводить смуту в души читателей... По возможности я стараюсь не утрировать, возможно, не всегда получается, но и вы, пожалуйста, тоже постарайтесь В систему факторов можно включить все, что воздействует на личность. Все тут подобно весам. То в одну, то в другую сторону перевешают. Туда-сюда...



Невесомое состояние смерти, скажу я вам, это не когда главгерой приделывает главгерою голову Посмотрите, в сказках смерть в основном несерьезна, подчастую ее даже трудно назвать именно смертью. Ну что это такое, когда волк съедает бабушку, внучку и пирожки, а потом они, исключая пирожки, выходят из живота целенькие и невредименькие? Что это такое, когда приносит главгерой живую воду и оживляет свою возлюбленную? О да, вы скажете, что и в фэнтези все это есть, однако атмосфера происходящего, его описание, знаете, весьма отличается... Я читал достаточно сказок. И трудно проводить тут какую-нибудь грань... Скажу так: в сказке чувствуется именно сказка, она не претендует на излишнюю серьезность, а в фэнтези все куда более серьезно, жестко и жестоко, атмосфера другая... Смерть в сказке не акцентирована, как в фэнтези. В нем вы вряд ли встретите такую детализацию, описание... Возьмем хотя бы пример: и пошел Добрыня на Змея поганого... и вот бьет мечом он и отрубает Горынычу голову, но вырастает у Горыныча новая, снова бьет Добрыня и снова у Змея голова отрастает и т.д. и т.п. - это сказка, согласитесь? В фэнтези же все было бы иначе: ...увернувшись от могучего удара чешуйчатого хвоста, сотрясшего землю, Добрыня резко подался вперед. Прыжок. Когти, пролетающие совсем рядом с телом богатыря. И внезапно третья голова ненавистного Горыныча оказывается совсем рядом с Добрыней. Налитый кровью глаз ярко сверкает, пасть открывается, являя на свет огромные зубы с капающей с них слюной, и, кажется, все - пиши пропало, ан нет... Добрыня спраляется с собой и меч мгновенно оказывается у него в руке. Взмах. Кровь. И голова летит на землю... - это фэнтези.


В десять лет Заветы в полной версии не читают. Детскую Библию - даю. И не факт, что в церковных школах сразу давали читать всю Библию. Вы учились в такой школе? Да и надзор священников - это вам не "надзор" родителей. Попробуй там не послушайся, запрут в каземат какой-нибудь и молись часов 12 потом.


Опять же вы утрируете. Где вы встретили утверждение, что у ребенка "не было ни семьи, ни улицы, ни телевизора, ни книг"? Я предлагаю простой путь - семья, родители должны стараться оградить ребенка от некоторых факторов, однако ж прошу не входиь в другую крайность и утверждать, что опекаемый ребенок будет неподготовленным к жизни в нашем "ужасном" мире. Все нужно в меру. Излишества же уберите.


Была, поверьте. Хотел сказать, что преднамеренность вдействиях тоже часто бывает...


Прошу пытаться различать шуточные и серьезные выражения.

А теперь про отморозков) пропуская ваши реплики про мастубацию и все такое, пишу: отморозки тоже сами собой не возникают. Проблема воспитания, надо сказать. И вообще менталитета.
...что ж, буду высказываться хромая...

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 30-09-2008, 23:15