А что, дело было разве в мясне? Я насколько поняла, речь шла о насилии.
Сказка о Сером волке. Иван-царевич лезет в сад Богатырши-Синеглазки за молодильными яблоками и, не удержавшись «целует» её. Варианты сказок-то разны, надо думать.

Гены, они либо есть, либо нет. Если будет мотивация - книга послужит только катализатором. Люди пытаются объяснить, что мотивации такой лишает нормальная атмосфера в семье.

Сообщение отредактировал Rianna - 10-10-2008, 12:10

Ну если так рассуждать, то пусть они взыграют позже и он убьёт-изнасилует-ограбит меньше людей. Ведь так будет логичней?)

К сожалению, воеинизированной охраны книжной полки в нынешней жизни не получится. Скорее, ее будут смазывать медом и рассыпать к ней дорожку из M&M's. Честно.

Нынешних детей не отваживать от чтения надо, а поощрять безмерно, если они взяли книжицу в руки. Фэнтези или там другую. Потому что телевизор и компьютер, PsP и мобильники давно уже прочно захватили внимание наших любимых чад. "Книги - это "старье", они думать и фантазировать заставляют. А нам лень, за нас уже все придумали и нарисовали".

Фэнтези тоже многопланово, и вполне можно подобрать книги для любого возраста. Но перво-наперво родители должны привить ребенку "разумное, доброе, вечное", чтобы потом не особо париться, если он возьмет с верхней полки Кинга на пару лет раньше. А начать можно с Хоббита, скажем - он и в магазинах продается в разделе детской литературы. Как и Нарния, и Эрагон и иже с ними. Все, что ребенку непонятно, он отложит в сторону - ибо нафига продираться через дебри неясных терминов и намеков, если можно включить диск со Шреком?

ЗЫ В сказке о Иване-царевиче и Сером волке в конце книги Серый волк раздирает на части вероломных братьев Ивана. Добрый конец...гм...поучительный=))

мотивации такой лишает нормальная атмосфера в семье.

Ну да. Разрывает. Только насколько я помню на первых страницах говорилось о тех сказках, где Иван расчленял свою мать, подкидывал куски в погреб попа и прочее. Как дело дошло до героических сказках, я право не знаю)
Клер, я с вами согласен. Если начинать с Хоббита, Нарнии, то вопросов нет. Только переход на Мартина, Сапика или Кука должен быть не в 12 имхо. Попозжей, как говорится.


Добавлено:

А если её нет. В силу абсолютно разных причин?

То, как уже говорилось, катализатор все равно будет - фэнтези или соседский хулиган. Не книжка будет виновата, и если все их спрятать, то это делу не поможет ни капли.

Я с вами согласна в том плане, что сама лично Мартина своему ребенку в 12 лет не дам. Но и прятать усиленно не стану - запретный плод сладок, как известно. И если я уверена в своем ребенке (та самая нормальная атмосфера в семье, да и к 12 лет уже в общем все ясно с психикой), то не буду биться ап стену, если он его найдет и захочет прочесть. Если у родителя и ребенка есть доверие друг к другу, то мы сможем обсудить прочитанное и обойтись без душевного травматизма.

Чем старше человек, тем больше у него шансов сделать более опасную для себя глупость. За ребенком обычно как-то присматривают родители и вполне могут его остановить. Остановить подростка уже гораздо сложнее, "взрослого" - почти невозможно. И если человек дожил в "огражденном" состоянии до 18 лет, а анализировать информацию не научился - мне его жалко. Потому что рано или поздно его "ограждать" таки перестанут.

Что касается Кинга ... Вот у меня лично не было никакого желания его читать ни в 10 лет, ни в 15, ни в 28 Хотя о существовании такого писателя знаю, кажется, лет с 11-ти. Вообще, на мой взгляд, лучший способ оградить ребенка от какой-то книги - это сделать так, чтобы ему и без нее было что почитать Просто если такое желание всерьез появится - книгу придется прятать в ящик, запираемый на замок. И то не факт, что не "стрельнет" у знакомых.

А если в семье нет нормальной атмосферы, то ребенок получит проблемы просто из-за самого этого факта. Книги тут уже будут не при чем.

Не глупо совершенно. Во время чтения книг ребенок под влиянием новых знаний взрослеет, но не физически, а психически и интеллектуально, так я думаю, однако нужно иметь в виду, что он еще не знает, как использовать эти знания, а если и знает, то непоспевающее за психикой тело еще не готово ко всему этому. Путаница увеличивается. Ребенок вычитал, что

Вы меня простите, но это называется очень просто и ясно - "культурная адаптация"). И связана она не столько с книгами, сколько с жизнью в социуме, представители которого, увы, обязаны взрослеть психически и интеллектуально. Более того, именно ее наличие является одним из характерных отличий биологического вида Homo Sapiens Sapiens. Так что то, о чем вы столь показательно скорбите, является неотъемлемой характеристикой вида, к которому вы принадлежите, что, помимо всего прочего, и позволило ему достичь тех высот, на которых он находится.
Плюс к этому, вы то ли сознательно, то ли несознательно забываете о том, что упомянутое психическое и интеллектуальное взросление происходит на протяжении всего соприкосновения человека с социумом - в том или ином отношении. Что же касается пассажа о незнании того, как использовать полученные знания, то, честно говоря, я до сих пор не знаю, как мне на практике применить полученные знания из части школьного курса физики или информацию об особенностях строения пестика и тычинки . Хотя, вроде как, уже не совсем ребенок (правда, конечно же, сложно сказать, поспело за моей психикой мое тело в отношении столь сложных метафизических проблем, или нет).

Свобода чтения в 10 лет? Да что такой ребенок может выбрать для чтения? Книгу, которая соответствует его возрасту, или книгу с красивой обложкой, но без ясного понимания ее внутреннего содержания? Это и есть свобода чтения? А если ребенок возьмет криминальные и эротические журналы, вы ничего не скажите, ведь у нас свобода чтения, родители ему не указ и вообще пусть молчат в попочку - права не имеют. Может им еще Марсельезу начать распевать и пойти во имя свободы против угнетающих родителей?


Вы не поверите, но я в десять лет как-то не тянулся к криминальным и эротическим журналам - мне это просто было неинтересно . А криминальные хроники смотреть ради общего развития и ознакомления с некоторыми аспектами окружающей реальности, я вообще начал лет этак в 18-19. Более того, честно говоря, у меня складывается такое ощущение, что вы или считаете детей конгломератом сексуально озабоченных отморозков, которым только и требуется фэнтези, чтобы проявить свои гадкие внутренние желания, или пытаетесь судить по своей мерке (что, правда, чисто теоретически может совпадать, хотя мне бы этого не хотелось). Лично я, честно говоря, внимание на красоту обложки начал обращать где-то лет с двадцати (это так, если мы уже тотально пошли по личным примерам ). А вот лет в десять я очень любил, когда на обложке нарисованы или кролики, или лес, или котики . Да и Конане, если на то пошло, меня не в пример больше интересовали те земли, по которым ходил Конан, начиная Аргосом и заканчивая Тураном, чем то, с кем он по дороге пыхтел .

Фэнтези, по-моему, не является наихудшей категорией, не говорите. Классика со всей ее пропагандой, буде перечисленная вами в ней есть, не выдерживает никакого сравнения с фэнтези. Детям, подросткам вряд ли будет интересней читать про душевные муки Раскольникова, чем про похождения того же Конана, да и вообще многим детям классику читать не особо нравится, ибо ее заставляют проходить в школе. Ну, признайтесь, любили ли вы Гоголя читать, Достоевского обожали? А входите ли вы в клуб фанов Толстого?

Гм...да почему же, Гоголя я очень даже уважал, хотя Булгаков произвел на меня гораздо большее впечатление). А с Достоевским и Толстым, увы, не сложилось до сих пор. Предпочитаю Экзюпери и Камю .

Рукописи не горят

Горят - проверено на практике...

У вас так дальше почти анархия выходит

И где вы ее увидели, если не секрет)?

И вы считаете, что именно люди с этими заболеваниями составляют, к примеру, основу преступного мира?

Ммм...вы хотите сказать, что основу преступного мира составляют любители фэнтези ? Простите, а вы не подскажете, как они справлялись до XX века - перебивались с Гомера на Дюма и лорда Дансени)?
А что касается вашего вопроса - вы не подскажете, какое это имеет отношение к теме)? Я, в принципе, могу их вообще людьми не считать). Если захотите побеседовать об этом, то добро пожаловать в личку).

И вы считаете, что можете отвечать за всех? Кстати, нынешние ученые ставят под сомнение состоятелность теории вероятности)

Простите, но такой же вопрос я могу задать и вам, тем более, что пока что вы ссылаетесь только на собственные проблемы, якобы вызванные фэнтези, тогда как у всех тех, кто отписывался в этой теме, их почему-то не было). Вы не находите, что это заставляет задуматься?
Что же касается последнего пассажа, то под сомнение можно поставить все). Вот только это еще необходимо обосновать .

Она не изназисулует, будьте уверены, ибо до прочтения книги у нее, наверняка, никогда не возникало такой мысли, а вот после прочтения...

Ммм...а с чего вы это решили ? Я вот, к примеру, не вижу даже квазиказуальных отношений между приведенными вами событиями). Во всяком случае, тех, которые отсутствовали бы в приведенном мною примере).

О, вы попробуйте объяснить ребенку, что такое секс, убийство, ненависть и т.д. и т.п. также красочно, как это делется в книгах.

Слушайте, я тоже хочу такие книги . Скажите авторов !

Гм... А мы говорим о сериале про Темного Эльфа? Тогда - да.
А что, разве там не резня?) Её больше у Мартина или у Сапковского? Давайте же подсчитаем сколько разумных существ убил Дриззт и, например, Геральт? Или Джейме Ланнистер?

Как бы вам так сказать - у нас на форуме уже была чудесная тема, посвященная моральным аспектам убийства, как такового - причем в мире Кринна, параллельном миру Забытых Королевств. Если вы захотите, то вы можете с ней в любой момент ознакомиться - там всего около девятнадцати страниц). Если сделать краткую выжимку, то я не считаю убийство однозначно аморальным фактом - и достаточно положительно отношусь к смертной казни. Поэтому число в графе "Количество убийств" у меня не вызывает ни истерики, ни нервной дрожи - в случае с Дриззтом, скорее, большое уважение). Так что если захотите просветиться в этом плане, то welcome).
Ах, да, забыл совсем добавить - комары-то, чисто теоретически, тоже вполне себе живые и разумные существа). Вот только жестоких убийц из числа рода человеческого этого как-то не останавливает. Что же касается маньяков из деревни, которые каждое лето топчут, топят и травят мириады колорадских жуков, которые тоже хотят жить, то и говорить нечего .

Да и почитайте этот форум. Книги про Дриззта хаят исключительно за поверхностность повествования и манчкинизм эльфа, который заключается в том, что он рубит всех и вся своими сабельками.

Простите, но мне это приходится делать каждый день, так как я занимаюсь его модерацией . В силу определенных обстоятельств, я, почему-то, замечал не в пример реже вас. Да и сам я, почему-то, их за это не хаял - наверное потому, что этого там нет).

Ага, так вы все-таки признаете, что Дриззт убийца?)

Признаю). Более того, учитывая то, что он убивает ради того, чтобы помочь хорошим и честным людям и только тогда, когда нет другого выхода, он вызывает у меня чистое и незамутненное уважение.

А Хайнлайн и фашиствующий милитаризм... ну, по-моему, на вас он тоже сказался. 9 мая - это День нашей Победы, советских людей. И батальоны Нихагель, и освобожденный от советских войск Львов, и прочие поклоны в сторону врагов нашей страны, в этот день звучат более, чем странно... гм... кощунственно, сказать даже можно). А павшие советские войны и мирные жители?

Вы меня простите, покорно, но СССР уже довольно давно нет, поэтому фразы о врагах вашей страны смотрятся несколько странно). Особенно, в рамках темы, которая к этому не имеет никакого отношения, что уж точно выглядит...гм...кощунственно . Не говоря уже о том, что тема того, что и насколько сказалось на мне, безусловно интересна, но, опять же, несколько выбивается из общей канвы - вы не находите)? Тем более, что я так намекну, что о батальонах "Нахтигааль" и "Роланд" фэнтези как-то не успели написать и для ознакомления с ними необходимо читать специализированную историческую литературу).

Нда. Милый Дриззт и его дневничок с одной стороны и сотни трупов за его спиной с другой (напоминает переписку Чекатило с женой, где он библейскими заветами разливался). Думаете, Добро должно быть с кулаками? О.о и поэтому, наверное, детки расстреливают своих обидчиков, а не относят заявления в полицию/милицию.
Логики не вижу, дорогой паладин. Связи с дневниками и основным содержанием. А на вскидку сложно вспомнить эпизоды, когда Дриззт больше полагался на дипломатию, а не на сабли. А, собственно, зачем? Ведь убивать у него получается лучше всего.

Судя по всему, форум по Забытым Королевствам таки ждет вас и не дождется . Да, я думаю, что Добро должно быть с кулаками. И что мальчик, который видит, что у него на глазах обижают девочку, должен не отворачиваться в сторону, и рассказывать об этом вечером маме, а пытаться донести до обидчиков то, что так поступать - нехорошо. И, если придется, уметь защитить как себя, так и других. Благо, честно говоря, носить заявления в милицию, как учит практика, дело не очень полезное (что еще раз доказывает полезность чтения фэнтези, ибо там герои подобным не занимаются ).
Что же касается умения убивать, то оно, увы, никак с решением проблем силовым методом не связано - у умных людей, во всяком случае. И об этом говорят на любой секции рукопашного боя - во всяком случае, хорошей секции. И учат, в первую очередь, избегать боя, а не ввязываться в него. Другое дело, что у Цоя не зря была такая чудесная строчка как "Что будет стоить тысяча слов, когда важна крепость руки..."
Не слышали)?

И о салической правде. Гм, почитал. Там даже за убийство можно было "отделаться" лишь штрафом и лишением имущества. И Правда скорее запрещала кровную месть, чем поощрала.

Жалость-то какая, значит слегка перепутал с одним из законодательных документов, хотя надо будет пролистать и оживить в памяти). Вот только отрубание руки за воровство к кровной мести отношения не имеет).

Да что вы говорите? Джексон никого не убивал, да и плохо доказано, что детишек растлевал.
А Энтрери профессиональный убийца. Тут, как ни крути, общечеловеческие ценности на стороне визави Дриззта. И спорить, я думаю, с этим просто глупо.

Это, вообще-то, была шутка).
Последнюю фразу, к сожалению, не понял.

И ведь 9 мая это День Победы для одной стороны. Для нашей, а не их.
Поэтому неокрепший, особо впечатлительный подростковый ум, например, осиливший Суворова, будет согласен с автором. И начнет распостранять эту дрянь среди своих сверстников. Так же и с фэнтези (только не поймите, будто я фэнтези дрянью считаю))

Аларик уже высказался по этому поводу). Благо для наличия критического мышления все же не нужно заканчивать исторический факультет, хотя я все же считаю, что учился на нем не зря).

Я хочу, чтобы дети мои были гетеросексуальны. Считаю это впоне нормальным желанием. Если вы хотите, чтобы ваш ребенок сношался (занимался любовью) с себе подобным, то это ваше право. Но большинство (думаю, подавляющее) хочет обратного. И внуки, опять же. Так устроен мир. Зачем что-то менять? На противоестественное?

Ваше право). Только ничего неестественного в этом, как уже
упоминалось, нет). И лично я бы, скорее, сказал, что у каждого есть право выбирать).

Никита Кожемяка, Иван Царевич и Серый Волк, Семь Симеонов. Еще нужно?

Вам уже объяснили ниже . Думаю, что здесь вставлять свои пять копеек мне не придется.

То есть вы серьезно полагаете, что Уэйс и Хикмэн каноничны? Чем же? Думается, что каноны классического фэнтези появились несколько раньше середины 80-х. Или что вы подразумеваете под каноничностью? Следование канонам, я полагаю? Тогда я еще более удивлен. Кстати, у Уйэс-Хикмена убить гоблина - это раз плюнуть и растереть. Или кобольда. Это - правильно? У кобольда нет своей правды?

Ммм...а у Змея-Горыныча своей правды нет ?
Кстати, я тоже считаю, что убивать гоблинов - это очень полезно и делает мир лучше). Благо практикой доказано, что чем меньше Зла, тем больше Добра).
Относительно канонов - писать достаточно долго - если хотите побеседовать именно на эту тему, то почему бы и нет. Другое дело, что я сразу намекну так, что первая трилогия (да и сам мир Кринна, если на то пошло), очень близки к так называемому "сказочному фэнтези". Что подчеркивается, кстати, четкой дихотомией .

Подумайте хорошенько. Подростки во всяком случае сюда заходят. пусть задумаются, да и родителям, и будущим и которые уже, кажется, не помешает

У меня только один вопрос - а вы бы на досуге задуматься не хотели)? А то как-то выходит, что все здесь должны думать, а вы - нет).

Сообщение отредактировал Аваллах - 10-10-2008, 19:48

Old Fisben, Iris Sarrd

Видите ли, в чем огромный изьян ваших рассуждений.
Ребенку не надо объяснять, что такое ненависть, жажда мести, желание причинить боль. Он сам прекрасно это знает. Знает с рождения, на инстинктивном и эмоциональном уровне. И в соответствующих жизненных ситуациях это знание будет просыпаться начиная с весьма раннего возраста. Но именно в жизненных, обусловленных окружающей действительностью, а не игрой и не книгами. Ему не надо объяснять, что такое смерть. В 4-5 лет дети, должные, по кое-чьему выражению, думать об играх, сами осознают эту реальность и приходят к родителям с вопросами. Да и, извиняюсь, детской мастурбации способствуют не книги, а то, что играться с пипкой любопытно и приятно. Куда вы собираетесь деть их от всего этого: от конфликтов со сверстниками, от подохших хомячков, от собственных эмоций и физиологии?
Детям совершенно не надо рассказывать, что и как они могут сделать. Им надо объяснить, когда это действие будет правильным, а когда - неверным. Чуете разницу?

А теперь касательно игр и познания реальности через игру, к разновидности которого можно отнести и чтение. Игра - это особая форма психической деятельности, главной формулой которой является слово "понарошку" - помните? В игре эмоции, связанные со страхом и агрессией, обязательно тормозятся. (А если этого не происходит, виновата снова объективная реальность, а не условия игры). То, что дети ощущают при соприкосновении с литературой - это тоже "понарошку". В высшей степени серьезно для расширения границ мира, но негатив точно так же тормозится. Об этом также всегда стоит помнить.

Old Fisben
Помнится в какой-то из серий "South Park'а" была шутка, что на экране можно показать любую жестокость, хоть расчленение трупов, но пока в кадре не появляется кровь, жестокость жестокостью не считается. Только там это было именно шуткой.

Кстати, пробежался поисковиком по четырём переводам "Хоббита" валяющимся на моём винчестере. Слово "кровь" в интересующем нас смысле встречается в трёх из них по одному разу (после битвы, камни потемнели от ч0рной крови гоблинов). Ещё в одном не нашёл его вообще. Ну как, слишком жестоко или сойдёт за бескровный трэш?

По моему с этим тут никто особо и не спорит.
Проблема в том, что товарищ Iris Sarrd протестует даже против Хоббита и Нарнии, утверждая, что и они слишком жестокие для детей.
И тут же приводит в пример сказочки которые ничуть не лучше.

Н-да, чем дальше в лес...)

...тем ближе бес)...

Итак...

Вот только дело в том, что из постов Iris Sarrd'а получается, что фентези - исключительно Зло, и чтоб его читать нужно предъявить паспорт и справку о состоянии психического здоровья.

Родители все же должны следить что читает из дитя, но ведь и до абсурда по типу "военизированная охрана для книжной полки" доходить не должно)

Ммм...вы хотите сказать, что основу преступного мира составляют любители фэнтези ?

Да, я думаю, что Добро должно быть с кулаками.

Благо практикой доказано, что чем меньше Зла, тем больше Добра).

У меня только один вопрос - а вы бы на досуге задуматься не хотели)? А то как-то выходит, что все здесь должны думать, а вы - нет).

Детям совершенно не надо рассказывать, что и как они могут сделать. Им надо объяснить, когда это действие будет правильным, а когда - неверным. Чуете разницу?

В игре эмоции, связанные со страхом и агрессией, обязательно тормозятся

То, что дети ощущают при соприкосновении с литературой - это тоже "понарошку". В высшей степени серьезно для расширения границ мира, но негатив точно так же тормозится. Об этом также всегда стоит помнить.

Проблема в том, что товарищ Iris Sarrd протестует даже против Хоббита и Нарнии, утверждая, что и они слишком жестокие для детей.
И тут же приводит в пример сказочки которые ничуть не лучше.

По отдельности отвечать больше сил нет. Так только в этой теме и просидишь целый месяц Да и какой смысл? Каждый все равно останется при своем) Ведь с начала спора все словно по кругу идет, какой-то Уроборос, в самом деле. Бессмысленно все. Устал долбиться в глуху стену. Пора, как говорится, и честь знать.

Оппоненты дорогие! Гм... слишком напыщенно Просто, оппоненты!;)
Не скажу я вам, что мои мысли вы поняли до конца, до внутренней части, содержания. Не знаю, может, в этом причина вашего не желания вчитываться в строки, что я писал, или же я их писал как-то не так, но... ладно, не в том дело. Все, по-моему, сводится к одному: вы почему-то считаете, что у меня есть желание оградить читающего ребенка от фэнтези, запретить ему весь жанр - хотя... как ни странно, я так не считаю. Вы можете сколько угодно спорить со мной, снова и снова поднимая вопросы, на которые я уже давал ответ, а если не давал, то из контекста всех моих постов, написанных в этой теме, можно спокойно вычислить ответы, если, конечно, правильно их вычислять.
Итак...
Все вы, право, по-моему, излишне абсолютизируете и переходите в крайность, от которой я стараюсь держаться подальше.
Из моих постов никак, я считаю, нельзя сделать вывод, что мое мнение таково, будто фэнтези - ЗЛО. Гм... видимо не внимательно и, главное, не всё, читали.

Но бросим пустую болтавню.

Вот мои постулаты, которые я определил для себя как основные и исходящие из друг друга по этому вопросу:

Постулат первый.
Литература - это часть нашего мира. Она оказывает воздействие на людей, независимо от возраста. Каждая прочитанная нами книга оставляет след в нашем внутреннем мире.

Постулат второй.
Фэнтези - это литературный жанр

Постулат третий.
Фэнтези, повторяюсь, - не зло. Запрещать его не имеет никакого смысла.

Постулат четвертый, точка, один.
Дети - очень восприимчивые существа в малом возрасте. Они, как губка, впитывают в себя окружающий мир, приспосабливаются к нему, а если не могут приспособиться, то бегут за помощью к родителям.

Постулат четвертый, точка, два.
Из-за того, что дети так восприимчивы, родителям должны следить за ними, пытаясь заинтересовать его полезными занятиями и увлечениями и ограничивая=пытаясь ограничить вредные факторы окружающего мира, ибо нехорошее, злое, вредное ребенок впитывает втрое быстрее, чем полезное и хорошее. Конечно, "до абсурда доводить не стоит". Родитель должен помочь ребенку определиться в мире, воспитать его хорошим человеком, ибо в этом состоит его основная функция как родителя, потому что зачать ребенка, как показывает практика, человек способен даже в 11 лет.

Постулат четвертый, точка, три (дополнение к 4.2)
Родитель постепенно должен объяснять и показывать на простых примерах, что такое добро, зло, смерть, рождение, мораль и общечеловеческие ценности.

Постулат пятый, точка, один.
Допускать ко взрослой литературе можно детей достаточно освоившихся в мире и имеющих более глубокое понятие мироустройства и крайне желательно не допускать их к определенной литературе (а также к определенным фильмам, комьютерным играм) до определенного же возраста.

Постулат пятый, точка, два.
Родителям, если они хотят вырастить образованных, интеллектуально развитых детей, нужно яро агитировать чтение, но не пытясь заставить читать насильно, чтобы не вызвать полное неприятие книг.

Постулат шестой.
Читайте внимательней постулат четвертый

Постулат седьмой.
Родитель должен быть сам образован и начитан, чтобы знать внутреннее содержание книги, находящейся в руках сагитированного к чтению ребенка

Постулат восьмой.
Правда не едина для всех людей. Если вам что-то не по нраву, пишите в личку. Я обсужу с вами этот вопрос.

Постулат девятый.
Вышеуказанные постулаты я считаю само собой разумеющимися и доказывать не собираюсь. Не потому, что не могу, а потому, что это уже касается метафизики, да и на все существует интернет - ройтесь, если угодно, а у меня есть дела поважней

Постулат десятый.
Я люблю детей и желаю им добра)

Постулат одиннадцатый.
Я не против Хоббита и Нарнии

Вот вроде и все) Ничего не упустил?

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 10-10-2008, 19:53

to Iris Sarrd

У меня, может, конечно, логика хромая, но вот уже восемь страниц вы доказывали обратное. Что прочитает ребенок про маньяка - Дзирта, и все - кирдык невинному дитю.

Только одного вы в своем списке не указали: что как здоровый организм не убьет простуда, так и здоровую психику не убьет ни Мартин, ни Сапковский, ни Ян. Вам все те же восемь страниц доказывают это, ссылаясь на психологию и на личные примеры - человек семь ссылается, или восемь - а вы возражаете на основании единственно каких-то своих психологических проблем, которые непонятно на каком основании экстраполируете на все человечество. И каким образом они уходят своими корнями именно в фентези, вы тоже не можете доказательно обосновать.
Мне, честно говоря, грусто это читать. И детей жалко. Они вовсе не такие фарфоровые, как вы пытаетесь представить. И как только они выживали в этом ужасном мире все прошедшее время, вырастая в достойных и сильных взрослых?
Может быть, вы объясните?

Наши деды росли в войну, прадеды - в революцию, их в три года сажали на коня и давали саблю, а мы тут обсуждаем, вдруг их потомкам искалечат психику Сальваторе и Конан, прости господи. Самим не стыдно?

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 11-10-2008, 0:12

Гм... устал уже с вами спорить...
Я нигде не доказывал, что все фэнтези зло. Что за глупости вы пишите? Каждому веку свои проблемы и я не думаю, что вы сейчас хотите, чтобы ваш ребенок рос в войну или в революцию.
Читайте внимательней. Попробуйте посмотреть с другого угла, а то вы все судите, не желая сдвигаться с места, взглянуть по-другому...
Грустно и самому как-то становится...
А вам не стыдно? Поглядите на современных детей. Что вы видите? Чем они похожи на своих прадедов и прапрадедов? Не говорю о физиологическом аспекте, хотя он тоже изменился...

Мне вот действительно грустно смотреть на многих представителей современной молодёжи. Только вот эти представители -- фэнтези -- абсолютно точно не читают. И хорошо если вообще хоть что-то читают не по слогам.

С какого такого другого угла?
Про другой угол выше правильно написали: Если на одного человека из миллиона с крыши упал кирпич, это ещё не значит, что все поголовно должны ходить в касках.

Сообщение отредактировал JediArthas - 11-10-2008, 13:15

Знаете, сколько агрессии воспитывают в нас вилки? И как только детей учат ими пользоваться? Воткнуть четырёхконечный острый предмет в кусочек невинного поджаренного мяса несчастной коровки, и зверски пилить оный острым/тупым ножом! А вдруг ребенок решит воткнуть вилку в своего соседа по парте?..

Я так давно хотел съязвить в этой теме, давайте все дружно поворчим на несдержавшегося модератора-неудачника.

Если серьёзно, я сколько ни читаю эту дискуссию, всё теряю нить никак не могу понять [тут можно поставить точку ><], почему именно фэнтези провинилось в этих некоторых грехах) Разумеется оно совершенно не зло, и там может быть жестокость или секс, однако я не только не понимаю, до какой поры можно держать ребёнка в вакууме на адаптированных сказках про цветочки и бабочки, но и не понимаю связь разрушительного влияния книг на восприимчивый к любым развращениям мозг дитяти. Все вредно и опасно. Давайте просто не будем рожать детей, будем читать фэнтези (и книги вообще) сами, кушать вилкой, а заботиться о грядущем поколении не придётся вообще.)

DiVert
Прочитайте, пожалуйста, внимательней пост №151.
А потом уже говорите о вакуумах) и кушайте вилкой))) на здоровье

Хм... Не думаю, что для фэнтези-литературы должны существовать определенные возрастные рамки. Нет, разумеется, должен быть возрастной ценз на того же самого Сапковского, Мартина, Спенсер и других любителей кровавых и постельных подробностей. В общем, как наши родители прятали "Декамерон" на верхние полки книжных шкафов, так и детей следует до поры до времени держать подальше от некоторых авторов. Кроме того, на мой взгляд, желательно до определенного возраста ограждать детей от литературы со спорными героями - а то вырастет какой-нибудь Рейстлин на беду родителей... А в остальном - полная свобода. Мне кажется, что, к примеру, того же самого Брайана Джейкса (считай, звериное фэнтези) можно давать читать уже в младшем-среднем школьном возрасте. Идеи там просты и понятны (есть Добро, есть Зло, и их очень просто отличить; первое хорошо, второе плохо; первое всегда побеждает), сюжет динамичный, и ребенок не заскучает на первом же пространственном описании мыслей главного героя. Плюс мыши, кроты, выдры и горностаи в книгах гораздо лучше привьют ребенку любовь к чтению, нежели постоянное талдыченье "читай книги, это полезно" или же, уж простите, школьная литература, положенная по программе (потому что, как показывает практика, эта программа стабильно обгоняет развитие детей). Главное - просто подобрать соответствующих возрасту автора и книги...
И я не вижу причин, по которым следует запрещать ребенку литературу данного жанра.
Кровавость? Ну, извините, в школе четырнадцати-пятнадцатилетние дети читают не менее кровавую "Войну и мир", и это считается нормальным; кроме того, говорить о кровавости литературы в эпоху компьютеров и реалистичных компьютерных игр жанра Action по меньшей мере смешно.
То, что это сказка? Ну и что? Пусть ребенок развивает воображение.
И, в конце концов, фэнтези-литература гораздо быстрее научит ребенка прописным истинам, нежели это сделает, к примеру, "Поднятая Целина"...

Iris Sarrd,1 вопрос. А как Вы собираетесь детей ограничивать?(методы,приемы, если не сложно).
P.S.К теме дискуссии вспомнилась песня Владимира Высоцкого: "Если путь прорубая отцовским мечом,ты солёные слёзы на ус намотал... значит нужные книги ты в детстве читал".
Ещё вспомнилось в нашем гимназическом классе (9лет) изучение шумерского эпоса, где Гильгамеш разрывает свою мать на куски, Божественную Комедию Данте Алигьери, где Уголино со смаком жрал мозг врага, сагу о Нибелунгах с подробным описанием зверств Гренделя и убийства оного, а также незабвенные древнегреческие мифы с богами и героями, невоздержанными как в сексе и спиртном, так и сладостной рубке врага в капусту... Никто из однокашников убивать не рвался, все и посейчас живы, у всех семьи, дети, большинство даже высокие посты занимают.
Видите ли, какая штука, я тоже не уверена, что Вас плохо воспитали, иначе Вы бы не сидели сейчас на этом форуме и не заботились бы о нынешнем поколении. Проблема в том, что Вы, простите, крайне туманно излагаете: Вы намекнули, что на Вас фэнтези повлияло отрицательно, но вот каким образом? Что, кошек Вы чтоли резали, соблюдая ритуал какой-то? Или мечом одноклассника прирезали? Что случилось конкретно, что Вы так уверены в своей правоте?
Кстати, по Кингу. Рассмотрим насилие со стороны положительных героев. Все положительные герои ВЫНУЖДЕННО убивают (Роланду из «Тёмной Башни» приходится отстреливаться при нападении фанатиков, Джейком он жертвует ради спасения всего мира, да и то мучается, пока не уверится, что тот жив), ребята в «Оно» убивают тварь, которой загипнотизированные люди приносят жертвы (причём дружба здесь постулируется с изрядным постоянством; камнями-то закидывают тех, кто нападает и позиционируется реальной угрозой жизни), в «Сердца в Атлантиде» опять же есть насилие, но это поясняется автором, как возмездие – хулиганы избивают девочку до бессознательного состояния и вывихивают ей руку (разве это нормально? Чётко указывается, что никакого наказания хулиганьё за эти действия не получило, кроме шишек от главного положительного героя). Мистера Кинга всё равно до 14 лет рано читать – тяжело, да и всего вкуса не прочувствует человек, но тем не менее. Там ведь всё те же старые добрые истины: не бросать в беде, стоять до конца и не бояться, сознавать свои ошибки и подавать руку другому… Никто в здравом уме не станет проповедовать промискуитет и издевательства, а если и попадёт такая книжица в руки ребёнку, он, с привитым хорошим вкусом и защищённый моралью и этикой, прочтёт пару страниц и отложит. Я так и поступила с "Что делать?" Чернышевского.

Сообщение отредактировал Rianna - 12-10-2008, 13:10

Я терпеливо прочитал всю тему и уже начиная с четвертой страницы искренне надеялся на конец после каждой вполне исчерпывающей тирады Аваллаха и некоторых других форумчан.
НО! Я просто потрясен упертостью уважаемого Iris Sarrd, только слегка расстроил неожиданный конец, где автор темы признал ВСЕ, что ему втирали на протяжении восьми страниц, при чем так, что в своих глазах он остался прав и не повержен в долгом споре! Однако ответа на вопрос: "В чем же заключается ваша идея?" я так и не нашел.
Этот ответ, если я не ошибаюсь, находится в посте №151?

Любопытно было так же наблюдать за тем, как уважаемый Iris Sarrd умудрялся зацепиться за любое высказывание, брошенное в его адрес, и найти достойный ответ. Только замечу еще то, что он был не способен ответить, уважаемый благополучно пропускал мимо глаз. В итоге спор затянулся.
Поражает словарный запас молодого человека... эдакий благородный романтик, бросающий красивыми филосовскими фразами, которые, ИМХО, здесь не уместны.

А чтобы совсем не отбиваться от темы, скажу вот что.
С литературой у меня были проблемы с детства... как-то не срослось. НО, в 13-15 лет у меня наконец-то начал проявляться собственный вкус, а не тот, что диктовался родителями с рождения. На фоне чего у меня и случились два события:
1. Чтение книг, которые Я хочу читать;
2. Максимализм.
Ввиду такого стечения обстоятельств я бы тоже мог заявить о том, что в конфликтах с родителями были виноваты книги, которые я читал. Но помоему я и так разъяснил, что дело совсем в другом? :-)) Т.е., когда я понял, что все это время моим мнением управляли, я стал проявлять агрессию.

кстати, я до сих пор жалею о том, что в 5-м классе, когда мы проходили Хоббита, я не стал его читать, как и многое другое из обычной школьной программы....

Как модератор, настоятельно рекомендую не переходить здесь на личности. Iris Sarrd в посте 151 высказал свои текущие воззрения, все что было до этого - прошло.