Мы обсуждаем время основного действия книги или пролог? Если первое - то да, бесспорно, орку очень повезло. А если пролог, то государство Обальда живет, если я верно поняла, уже около ста лет, и все появившиеся за это время Гргучи не преуспели. Сто лет для орков - это достаточно много. Сменилось поколение, для которого уже новая идеология стала плотью и кровью. Не для всех, безусловно. Но начало-то положено, и это начало оказалось жизнеспособным. Да, Обальд - не управляющий гномьего банка, чтобы давать кому-то стопроцентные гарантии. Да, его начинание еще вполне может погибнуть от врагов как извне, так и изнутри. Да, абсолютно безопасным соседом королевство орков не будет, скорее всего, вообще никогда. Но неужели прецедент столетнего развития его государства не говорит совершенно ни о чем, кроме удачи основателя? Обальд, как из этого следует, еще и управленец хороший. Да и черт же возьми, любой из бывших и нынешних держав когда-то исполнилось всего сто лет - был ли это повод их хоронить?


Сложно оспорить. Каждому - свое.

Согласно "Faith and Panteons" Груумш тоже хаотично-злой. И, в принципе, я не замечала за орками сильного уклона в "законность".

Если таковые нашлись. Сто лет - слишком маленький срок даже для орков, чтобы вздохнуть с облегчением и решить, что проблем нет. Главная проблема этого государства в том, что если троном завладеет кровожадный орк, все улетит танарри под хвост. Потому что само общество неустойчиво. И пока вся система не расползается по швам, я думаю, только благодаря железному кулаку правителей.

Ммм... Жители этих держав были угрозой всем светлым расам Севера?

По моему скромному мнению, этот постулат вообще к обсуждаемому вопросу не относится. Государства живут и гибнут не напрямую оттого, воинственны они или миролюбивы. Более того - любое молодое государство, утверждающее свои позиции, непременно является угрозой для соседей. Примеров обратного я вспомнить сходу не могу, но, даже если они и есть, их всяко меньше, чем подтверждений этого постулата.


Да, согласна. Сейчас. А еще через сто лет? Через двести? Триста? Вы утверждаете, что новообразованное общество неустойчиво, но подобное состояние само по себе отнюдь не является залогом гибели. Куда важнее, что у него хватает заряда - ну, назовем это "пассионарности" - чтобы развиваться вопреки трудностям и врагам, как хватило отстоять собственное рождение. Где вы видите подтверждения обратного? Не рассуждения на тему того, что может быть: может быть всякое, и для наших предположений основания равны - а четкие факты, уже предопределившие гибель государства орков. По-моему, начало оно очень успешно, и то, что Обальд - не паладин, имхо, не повод искать его поражения. Напротив, его поддержать, бесспорно, стоит, и очень хорошо, что и его противники это признали. Обальд, в конце концов, сделал для орков то, что Дзирт для дроу сделать даже не пытался. Даром что он не ходячее совершенство.
Лучше бы было, взойди на место Обальда какой-нибудь Гргуч, и бейся с ним Бренор грудь в грудь? Проще, да. И для Бренора, должно быть, приятнее. Но в перспективе не лучше.


А вот здесь я, признаться, не совсем вас понимаю. Вы полагаете, что Гргучи (скоро это имя нарицательным станет, право же ) опасны для общества и лезут к трону изо всех дыр, и рядом утверждаете, что за сто лет ни одного не нашлось? И если действительно не нашлось (в возможность чего мне не верится: для этого орков старого закала еще много осталось в живых), то больше ли вероятность их появления в дальнейшем?

Насчет же Груумша и Ллос позвольте скопировать собственную цитату с другой темы, благо мое мнение с тех пор не поменялось:



Да, Груумш захватчик и убийца, не знающий, что такое мир. Но он не предатель и не лжец. А с Ллос, как вы помните, после войны с Корэллоном дело иметь вообще зарекся, и его мнение об оной даме напечатать на форуме дословно, полагаю, не представляется возможным. В этом и разница между ними - и между их народами.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 22-09-2008, 11:26

К вышеописанной разнице между Груумшом и Ллос, надо еще также добавить и разницу между государствами, то что оркское королевство не является фактической теократией, как Мензоберранзан, где власть сосредоточена в руках у жриц. А уклон в законность оркам Обальд фактически и пытается привить и в книге то как-раз и показано противостояние Обальда против хаотично-злого Гргуча, поддерживаемого частью жречества, которые считают что воля бога заключается в том, что надо бездумно крушить все и вся. И то что королевство существует и через 100 лет показывает, что определенных успехов королям удается добиться.

Ну, начнем с того, что Дриззт в правители Мензоберранзана в жизни не пробился бы, будь он хоть семи пядей во лбу. В него это, можно сказать, было заложено на генетическом уровне - и дело даже не в наследственности Зака - просто Дриззт принадлежит к мужскому полу. И стоит ли пытаться сделать то, что заведомо обречено на провал? Как я уже говорила, если у вас и социума есть разногласия, существует три выхода: 1) переделать общество под себя (нереально в ситуации Дриззт-общество дроу); 2) самому измениться согласно правилам общества (см. выше); 3) покинуть общество. Наш темнокожий друг выбрал последнее.

Если помните, я как раз выбрала вариант Дриззта - переговоры и еще раз переговоры. И я не выступаю против Обальда как такового только потому, что он орк, но его методы меня не радуют. Крайне не радуют.

Я не знаю, были Гргучи или нет. Но сама опасность подобного государства в том, что любой подобный Гргуч, доберись он до трона, обрушит все тщательно выстроенные кирпичики в Тартарары. А все из-за того, что у нашего Колосса оказались глиняные ноги. Общество, которое с легкостью пойдет за таким вот Гргучем, стоит ему сказать два волшебных слова: "кровь" и "убивать", - является слабейшим звеном этой системы. И на мой взгляд, строить королевство на чем-то подобном - все равно что начинать лечить ангину с насморка.

А я и не обвиняю Груумша. Но, с другой стороны, что есть действия Гргуча по отношению к Обальду, как не предательство своего повелителя с целью захватить власть? И он еще утверждал, что его действия - воля Груумша. И куча орков его поддерживала. Я это к тому, что, может, Груумш и "чист и светел" в этом плане, но это не обязательно распространяется на его подчиненных. И совсем уж необязательно, что в оркском государстве всякие клубы эльфоненавистников и гргучепоклонников будут душиться на корню. Их для начала надо обнаружить, что сложно сделать в таком шатком обществе.


И некоторые противоречия с взглядами божества так же не добавили Обальду популярности, если помните.

Э, Гргуч никоим образом не являлся подданным Обальда, чтобы иметь возможность его предать. По сути это была схватка двух независимых вождей. Предателей в этой истории трое - Туугвик Тук и Ко. Ну, еще всадники Днарка, что предпочли племенного вождя королю. Прямо скажем, не слишком много.
Орков здесь не с дроу надо сравнивать, а с людьми. В любой людской войне набралось бы столько же, и из тех же побуждений. Разве это повод считать людей неспособными к созданию государств?


Как я помню, это еще Сальваторе надвое сказал: утратил Обальд благосклонность Груумша, или жрецы переусердствовали. Соглашусь, что благоволение бога к королю должно было поиссякнуть - но вот вопрос: навсегда или до его победы над Гргучем? Когда избранник дважды доказывает свою силу, да еще и находясь второй раз "в опале"... я не считаю себя специалистом по психологии всех богов Фаэруна, но Груумша должно было впечатлить.
Кроме того, боги тоже меняются. Достаточно сравнить олимпийцев дорийских племен и олимпийцев эпохи эллинизма. Или проследить изменения образа Яхве до Бога-Отца. Как мне намекнули в соседней теме, для Фаэруна это правило тоже работает, хотя мы, бесспорно, переносимся в далекую перспективу.


Государство орков существует больше ста лет, и на троне сменилось шесть королей династии Обальдов. Это бесспорный факт. А теперь представьте, что творилось в этом государстве, когда умер первый Обальд. Да вся накопившаяся оппозиция должна была вспениться как на дрожжах. Вряд ли можно отрицать, что из орков выходят отличные бунтари, но интриганы хреновые, и каким образом проводился "марш несогласных", имхо, очевидно. Королевство пережило этот мятеж? Значит, не такие уж у него и глиняные ноги.


Дело в том, что другого Обальда и не могло быть. И не с кем Дзирту было бы вести переговоры. Имхо, короля орков стоит уважать хотя бы за это. По-вашему, нет?

Насколько я поняла, Гргуча вызвали на поверхность для того, чтобы он показывал кузькину мать дворфам от имени Обальда. Во всяком случае, так заговорщики завуалировали истинные причины. Значит, формально и юридически он таки был подчиненным Обальду.

Не согласна. У орков столь же закостенелая система верований, что и у дроу. Люди в этом плане более... ммм... гибкие. Не все, но многие. Гргуч знал, на что надо давить. Стоило сказать, что Обальд не исполняет волю Груумша и привести достаточно вескую доказательственную базу - и пол-армии у него в кармане.

...или разъярить: мало того, что избранник пошел кривой дорожкой, так еще и прибил честного верноподданного, исполняющего волю своего Бога. Каков наглец! и т.д.

Не очень удачное сравнение: олимпийцы для людей были выдуманными богами и, собственно, вели себя так, как захотят написать поэты/рассказать жрецы. В свою очередь боги для жителей Фаэруна - реальные существа со своей психологией.

Встречный вопрос: а мятеж был? И если был, то можно ли поподробнее об этом?

Ооох... Я же уже писала: "я не выступаю против Обальда как такового только потому, что он орк, но его методы меня не радуют". Ну не люблю я войны, и предпочитаю мирное урегулирование конфликтов. Кроме того, если проследить ход войны, мы увидим, что начиналось все с того, что Обальд хотел пойти на Фелбарр, чтобы вернуть твердыню себе любимому. Потом на него снизошло озарение, что, дескать, а можно и не только твердыню отхватить - озарение, надо сказать, снизошло под действием неуемного властолюбия. И лишь много позже начали закрадываться мысли о создании оркского государства не как новой игрушки Обальда, а именно как места, которое оркам уже давно полагалось отхватить, дабы жить в мире-согласии с соседями. Вот за идею переговоров его уважать можно. А за остальное... Уж простите!

По-моему, если я покажу кому-нибудь кузькину мать по собственному почину и стану кричать, что это от имени Президента США, я ему подчиненной не стану ни формально, ни юридически. Разве нет?
Гргуч не клялся Обальду в верности и вообще ни в чем ему не клялся, его племя никогда не подчинялось ни Обальду, ни предкам Обальда - каким образом он мог его предать? Обальд до первой битвы с дварфами вообще о Гргуче не знал.


Как я помню, он этого перед армией не говорил. Это мнение стало достоянием вождя и пары жрецов. А перед армией он орал, что он и Обальд - братья навек. И за ним шли как за ставленником Обальда: не от большого ума, конечно, но о сознательной лжи не подумал никто.
И религиозного ажиотажа особенного я там не помню: воинам просто предложили поход и добычу. Их поступок даже предательством Обальда нельзя с полным правом назвать, так как испокон веку и до самого недавнего времени эти племена вольны были вопрос войны решать сами, невзирая на верховных вождей. Чем орки здесь особенно хуже хоть тех же германских племен? Те "Один" кричали, эти - "Груумш".
Может быть, германской Европе стоит рассказать, что основать ее никак не могли, и ее существование - одна большая ошибка?


Сальваторе еще не знает. Но, экстраполируя тенденции становления государства, я зуб готова дать, что после смерти Обальда мятеж был. Так же как дележ власти возникает в огромном множестве недавно собранных племенных союзов: что на Руси Рюрика, что после смерти Чингисхана, что после Карла Великого. Разница в масштабе сопутствующих боевых действий, но орки, имхо, без них не очень-то умеют спорить.
Хотя и нам спорить тут пока бессмысленно.


Это так. Но и для Фаэруна боги остаются не только реальными личностями, но и воплощением определенных архетипов. И в последнем качестве они способны меняться так же, как и в нашем мире. Только это может повлечь за собой и трансформацию их собственной личности.


Понятно. Хотя согласиться не могу.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 12-10-2008, 17:41

Некорректная аналогия - в нашем мире, где правит бюрократия, без соответствующей бумажки шагу сделать нельзя. Кроме того, не помню, чтобы в книгах описывалось, как все орки поголовно присягали Обальду...

А в итоге предал "братанчика"...Хотя тактика хорошая, прямо как в современной политике: говоришь в массы то, что они хотят услышать, а делаешь в итоге то, что тебе надо...

...вместо мира с ненавистными карликами и остроухими. Все равно получается, что Гргуч надавил на больные места.
Но лично мне показалось, что завертелось все это именно из-за того, что несколько жрецов решили, что, дескать, Обальд уже не тот, что был, и волю Груумша выполняет плохо...

Надо подумать над этим. =)

И то правда... =)

Но основа остается. С точки зрения банальной логики, Груумш не может стать законно-добрым, а Эйлистри - нейтрально-злой.

Не описано. Но единым народом в рамках единого государства орки точно не были: Обальд как раз и "собирал" подобное государство из независимых племен (требуя, по-видимому, клятвы верности от их вождей. Ну, как все делают в таких случаях). Если доселе у них и существовал институт верховных вождей, то только в качестве полководцев при больших набегах. Никакой законодательной и государствообразующей роли он не играл. После смерти таких вождей союзы распадались, и никто никому не был обязан. Одним из независимых и достаточно сильным было племя Гргуча. Он даже в текущий военный союз Обальда не входил (да и как он мог в него входить, если впервые вылез из своих пещер. Он Обальду не то что никаких клятв не давал, а и просто не обговорил с ним этого вопроса. А, утверждая обратное, безбожно лгал). Он был юридически чужим Обальду и ничего никогда ему не обещал. Потому он мог лгать Обальду, использовать Обальда, убить Обальда, и все это пытался сделать, но предать Обальда он не мог, так как предать можно только своего. В отличие, например, от Днарка, одного из вождей союза, строившего интриги за спиной признанного сюзерена. В подобную описанной эпоху бюрократии, бесспорно, не было, как и привычных нам государственных структур, но отношения подчинения и власти были весьма четкими, как и границы союзов. Каждый из их участников не мог не знать, кому он свой, а кому чужак.
Надеюсь, так понятнее).


Бесспорно. Но это аргумент против массового религиозного фанатизма орков. Да, это народ, на описываемый момент ничего не умеющий и не желающий, кроме войны. Однако история показывает, что это исправимо, и подавляюще многие цивилизованные народы прошли через эту стадию. Ну факт такой.


Верно. Но именно что несколько жрецов, а не весь народ, и даже не все жречество.


Но она ж возникла, кроме шуток.


Этого я от Груумша и не жду. Законно-добрых и без него немало. Да останется у него домен "орки", и ничего не сделается с доменом "война", главное, чтобы "хаос" трансформировался. Чтобы народ перестал заниматься самоубийством по воле божьей, а стал разумной силой на политической арене. Даже если Груумша и дальше сравнивать с Одином, то у последнего есть как облик "предателя воинов", так и волхва, провидца и хранителя мира. Притом что добрым ни того, ни другого никто никогда не назовет. Разница в том, где в данный момент доминанта в сознании верующих, и каково вообще это сознание.


А вот готова поспорить. Помните принцип "Акела промахнулся". В сознании примитивного народа и его бога оправданный принцип и даже священный. Так вот в итоге промахнулся Гргуч, а не Обальд. Значит, Обальд имеет право на титул, который отстаивал. А неудачник не имеет права ни на что. Плохие вожди из неудачников.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 14-10-2008, 15:21

Ну, пусть каждый останется при своем мнении. Я как-то считала, что Гргуча пригласили от имени Обальда, и, поскольку он откликнулся на призыв, пошел на войну он тоже от имени Обальда...

Кроме шуток, можно поспорить насчет некоторых государств, разжигавших постоянные войны на протяжении очень длительного периода времени. Но это уже так, философия из области фантастики.

Ммм... Это уже попахивает Законностью...

Для народа, претендующего на создание собственного государства, следование принципу "кто сильнее, тот и рулит" довольно... ммм... да, вы правильно выразились: "примитивно"...

Так при создании государств, именно принцип "кто сильнее, тот и рулит" и являлся главным, так как власть - это всегда принуждение и правитель должен быть самым сильным, чтобы осуществлять это принуждение когда необходимо. Как говорил Мао Цзе Дун - "винтовка рождает власть".
Ну а при создании оркского королевства, как и при создании земных варварских государств, этот принцип имеет самое прямое и непосредственное значение, который еще и религиозный оттенок имеет, можно вспомнить, что в Средневековье такая форма суда, как поединок между сторонами, довольно долго сохранялась в многих странах. И правым считался тот, кто победил противника, по той причине, что раз победил, значит на его стороне был Бог. В данном случае, для орков фактически такое же значение имел и поединок Обальда с Гргучем, раз победил Обальд, то значит именно он самый настоящий и главный избранник Груумша.

Сообщение отредактировал Navigator - 30-10-2008, 22:22

Во-первых, я бы не рекомендовал вам проводить обобщения, благо разница между тоталитарными, авторитарными и демократическими системами не зря была уже достаточно давно выделена в политологии . А принцип "кто сильнее, тот и рулит", увы, опровергается не только существованием Добрых государств, которые в достаточном количество присутствовали на Фаэруне. Но и энным количеством вполне себе земных примеров. Благо те, кто шел по этому пути, вполне себе благополучно отправились в доминирующем большинстве в Лету - вместе со своими режимами.
Во-вторых, власть, уважаемый, бывает очень разная. Как, впрочем, и правосудие, если на то пошло . А где оказались, в конечном счете, любители винтовок и КНР, и СССР, думаю, не мне вам объяснять . Как, впрочем, и то, почему это произошло.

Проблемка состоит в том, что действия Обальда малость расходятся с догмой Груумша, что уже отмечалось ниже. Так что орки-то, теоретически, Обальда таковым и дальше могут считать - чего нельзя сказать о самом Груумше.

А я могу.
В том случае, если речь идет о граничащих друг с другом Добрых государствах, которые если и могут угрожать кому-то, то исключительно Злу - а этого она заслуживает в полной мере. И примеров этому - предостаточно - начиная Королевством Трех Корон, и заканчивая Кормиром и Кормантиром.

Боюсь, что я не смогу согласиться и с этим.
Просто потому, что в данном ситуации мне не в пример ближе позиция Бренора, состоящая в том, что Добро может безопасно существовать лишь при одном условии - отсутствии Зла. И потому, честно говоря, я считаю, что более правильным поступком Серебряной Лиги был бы объединенный крестовый поход против Обальда и его предполагаемого государства. Чтобы уничтожить угрозу раз и навсегда.

Лично мне кажется, что, возможно, это действительно был бы лучший вариант. Хотя бы в силу того, что у той же Серебряной Лиги возникало бы меньше иллюзий.

Так то эльфы и весьма цивилизованный человеческий народ.

Честно говоря, я не знаю, что можно хотеть от орков-варваров: чтобы они Новый Иерусалим на ровном месте построили?

Орки вступили на путь развития, долгий, трудный, небесспорный, согласна. Точно на такой же, какой начали когда-то человеческие племена, и я не могу понять, чем они в этом смысле объективно хуже.
Что, в истории человечества не было своих набегов, своих жертвоприношений, своих Груумшей и своих предателей? Более того, об заклад побьюсь, что все это было не только в рамках человечества, но и в роду каждого из спорящих здесь. Однако, нынешний этап этой истории вроде не столь и печален, сидит, вот, спорит о Добре и исторических путях.
Я не понимаю, зачем оркам бескомпромиссно отказывать в подобной возможности?


По-моему, с позиций обсуждаемой эпохи этот постулат и сакрально, и этически значим. И я вполне могу допустить с большой (хотя и не 100%) вероятностью, что Груумш рассуждал так же.
А что он хаот... Ллос тоже когда-то гудной была.
Все меняется, и с моей стороны Сальваторе дважды респект: за запечетленный в динамике эпизод этих перемен, и за его этическую небесспорность. (А иначе и не бывает).

Во первых, разница между разными политическими режимами тут не имеет значения, так как при любом режиме правы будут те, кто сильнее. Так как одна из главных характеристик государственной власти и есть наличие организованной силы, способной поддерживать власть и принуждать к исполнению властных предписаний. Без силы - власть ею быть перестает. И факт существования Добрых государств на Фаэруне ничего не опровергает, так как если бы у их основателей и наследников не было бы силы, то они бы просто не возникли или исчезли. Кстати в "Дороге Патриарха" как раз есть размышления на туже тему, и прав Энтрери, когда говорит что "право владеть получает сильнейший" и что все это "право крови" "помазанник Ильматера" и т.п. это лишь пустые слова, власть определяется деяниями самого короля и силой которой он распоряжается. Король Дамары взял власть с помощью силы и не смог бы ее удержать, без нее. Просто в более развитых обществах, большее значение имеет научная, военная, экономическая и т.п. силы, в то время как в момент возникновения варварских государств, личная сила вождя, его боевые способности зачастую имеют решающее значение.

Во вторых, государственная власть везде одинаковая, просто она по разному используется, в зависимости от того кто правит. Что касается Мао Цзе Дуна, то по моему история вполне доказала его правоту, так как власть он, с помощью винтовок взял и правил до своей смерти в старости.

А о том, что думает сам Груумш мы ничего не знаем, вдруг он решил эксперимент провести.

Сообщение отредактировал Navigator - 31-10-2008, 22:49

Во-первых, принцип "кто силен - тот и прав" - это принцип, характерный для примитивных обществ, которые находятся на низших этапах культурной эволюции, все несовершенство которого прекрасно демонстрируют два знаменитых построения, которые повествуют о моряке с автоматом и белом крокодильчике соответственно.
Во-вторых, пардон, отношение этого принципа к парадигме Добра еще меньшее, чем к здравому смыслу.

Честно говоря, я сомневаюсь, что государственная власть осуществляется только над большими скоплениями рабов...

Извините, а вы не находите, что в этом случае дальнейшего развития этого принципа все правители Фаэруна должны были бы быть таррасками ?

Боюсь, что личные и глубоко интимные проблемы Энтрери, который в своем интеллектуальном развитии не пошел дальше "у кого дубинка на +10 - тот и король".

Ах, так вы только об Обальде...
Ну да, с орками по другому нельзя. Хотя, наверное, это только доказывает всю правоту позиции Бренора.

Не совсем.
Благо нужно учитывать еще некоторые последствия, которые можно оценить просто полюбовавшись на "героическую" историю КНР во времена Мао. А так же, к примеру, процесс "банды четырех", который последовал непосредственно за тем, как "великий" вождь благополучно сошел в могилу.

Мозгов не хватит, боюсь .

Т.е. по-вашему, принуждение можно осуществлять только физической силой?

Способ варварский, примитивный и редко когда приводящий к хорошим результатам.

Да-да, особенно если учесть, что Обальд дрался "в связке" с неким дворфским королем, который к Груумшу никакого отношения не имеет.

Но у них получилось и государство образовать, и не быть угрозой для благополучия соседей. Значит, это возможно.

Т.е. Груумш сидел где-то там и смотрел на поединок, а когда Обальд победил, решил: "Ну, значит, я был на его стороне..."?
Сомневаюсь я что-то, что будучи в здравом уме и твердой памяти, Груумш поддержит того, кто сражается бок о бок с презренными дворфами...

Угу, вопрос только в том, какая это сила. Лично мною приветствуется сила уважения. А не грубая физическая сила и страх перед вожаком, на которых строится оркское государство. Как я уже говорила, давать такому Колоссу глиняные ноги оч-чень рискованно...

А может, просто головкой сильно обо что-то приложился - кто знает?..

Как бы так выразиться-то... Я попробую объяснить, как вижу эту картину с позиций читателя.
По мере развития народа вектор его стремлений - без разницы, будем мы называть его пассионарностью, центробежной силой развития, стремлением к преобразованию и экспансии, напряжением духа или как-то еще - перехлестывает отметку, когда приложение ему возможно найти, не прибегая к войне.
Это эмпирический факт, вероятность которого исключительно высока на двух этапах: зарождения народа как новой общности (что мы видим в случае Обальда) и на пике его развития (что мы видим, например, в Войнах Короны).
Я далеко не так хорошо знаю историю, как, скажем, Аваллах, но для того, чтобы быть абсолютно уверенной, что развитие всех земных цивилизаций проходило через эти две стадии, мне моих знаний хватает. И я не утверждаю, что это хорошо, правильно или справедливо, но объективно это так.
Так вот, авторы Фаэруна тоже прекрасно чувствуют этот факт. В частности, они отлично показали, что наивысшая точка накала подобной силы способна сделать с гудными императивами в случае такого прекрасного и приближенного к утопии общества, как эльфийское: а именно, не оставить от них камня на камне. И не стоит всю вину за Войны Короны валить на Ллос и Малкизида: если пассионарное напряжение и тяга к экспансии бьют через край, это характеристика народа в целом.
Spawn Wars дворфов, за информацию о которых мне следует благодарить госпожу Simbul, насколько я понимаю, идут в подтверждении того же тезиса.
А если ничего подобного внутрирасовой войне в истории формирования прочих эльфийских, дварфийских или людских королевств не было, то за это следует в первую очередь благодарить знаете кого... правильно, их самых, злобных, волосатых, тупых и вонючих, со своим кровавым Груумшем наперевес. На которых можно, не отступая от политкорректности и идеалов Добра, сбрасывать любые всплески воинствующих настроений и оставаться во всем белом. (И что бы клан Боевого Молота и подобные ему делали без них? Война для дварфов не сильно менее почитаемое явление, чем для орков, хотя акценты, бесспорно, расставлены иначе).
Там же, где орков нет, или мало, мы видим, к примеру, Тэй, где Муланы вконец загнобили Рашеми и постепенно подминают под себя все, до чего дотянутся. Или первые государства эльфов, которые выкристаллизовались в войне с металлическими драконами.
Понимаете, вот в чем заковыка для меня, как для читателя: люди, чья история пропитана кровью на десять локтей в землю, создают расу, воплощающую все их худшие черты, и давай и в хвост ее, и в гриву: вот какие мы Светлые, мы же можем утвердиться в Добре и Красоте, построить все, не разрушая ничего, геройски сверкать сияющими мечами, стряхивая с них эту черную пенистую дрянь, которую называть кровью просто смешно.
В общем, есть такое понятие в психологии - Тень. И холивар в отношении ее чреват рецидивами, не говоря уже о том, что мне он не нравился никогда.

Да, я знаю, каковы орки изнутри населенного ими мира, и у меня нет желания идеализировать их. Орки точно таковы, какими когда-то были наши предки. И все то, что оказалось возможным для нас, возможно и для них. В связи с этим мне странно видеть, как им решительно отказывают в возможности будущего на том-де основании, что кто-то построил Миф Драннор. Не надо про Миф Драннор: это все равно, что утверждать, что вся история Земля является досадной случайностью на том основании, что еще никто не построил Город Солнца или Новый Иерусалим.
Давайте будем честными с собой: Миф Драннор не имеет к происходящему никакого отношения, и заложить камень в его основание нам не светит еще лет пару тысяч, если не никогда. А Обальд строит точно так же, как и мы, и шансы на успех у него такие же.

И мне в связи с этим не очень ясны претензии в адрес Navigator'а и его "власти силы". Если отойти непосредственно от силы волосатого кулака, в этом смысле изменилось не так уж много, и абстрактные святые ни в одной стране мира у власти не стоят, а стоят те, кто владеет ресурсами, информацией и общественным мнением.


Груумш уважает победителей. И расовые предпочтения совершенно не мешали ему самому однажды сражаться бок о бок с презренной эльфийкой и супругой трижды презренного Корэллона.
А что до его мозгов - это все та же Тень, господа. Авторам сеттинга, видимо, нравится утверждать, что у антагониста единственная извилина, и та от удара топором. Неужели вам тоже?

Да Сальваторе трижды респект - за то, что наконец повернулся к оркам лицом, а не сияющим забралом.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 2-11-2008, 1:04

Этот принцип также характерен и для современных обществ, просто вместе с развитием науки и экономики, вместо грубой физической силы какого-либо лица или группы лиц, главным стало то какими финансовые, промышленные, военные и т.п. силы стоят за лицом или группой лиц. В конечном итоге, проявившийся баланс сил и определяет политический режим, если вся основная сила концентрируется в руках одного человека или близкой группы людей, то это прямая дорога к авторитаризму или тоталитаризму. Если силы разделены между различными группами и ни у кого нет решающего преимущества, то есть шанс для демократии, если все не сваливается в гражданскую войну.

А причем тут рабы ? Можно взять любой учебник теории государства и права, наличие организованной силы способной принуждать к исполнению принятых властью решений, является неотьемлиемой характеристикой гос. власти. Без силы, способной принуждать - нет государственной власти. Это всех государств касается, и на Фаэруне тоже есть недовольные и враги, как у добрых, так и у злых государств и если у правителей становится недостаточно сил, то или они власть теряют или страны вообще распадаются или завоевываются.

Так сила не только физическая бывает и правителю нужно и достаточную силу ума иметь

Это вполне логичные размышления Энтрери, которые даже короля заставили задуматься и в общем-то признать правоту Энтрери.

Орки тут ничем не отличаются и от варварских племен людей и история многих государств доказывает правоту Дриззта.

И эти последствия вполне положительные, так как Мао положил конец гражданской войне и обьеденил большую часть империи, заложив основы государства. И при нем КНР получил атомное оружие и вывел первые спутники в космос. Собственно поэтому и Мао спокойно умер и до сих пор лежит с почетом и уважением в Мавзолее, как создатель государства, а в его честь появляются новые памятники даже сейчас. Было конечно много и отрицательного, но это практически неизбежные последствия таких кровопролитных гражданских войн и революций.

Ну ненадо так недооценивать великого бога, даже Груумша. Может ему скучно стало, повторять все по одному и захотелось чего-то нового


Сообщение отредактировал Navigator - 2-11-2008, 1:03