Гм...а вы честолюбие и самоуверенность не путаете? Тем более, что Рейстлина, кажется, влекла как раз власть сама по себе - в отличие от Крисании. И решающей роли окружения я здесь не вижу.

Хм...ну если обсуждение-то представителей реального мира непосредственно связано с их симпатиями и антипатиями по отношению к представителям иного, то как же обойтись без обсуждения последних ?

Я.
Причем сделаю это с немалым удовольствием, потому что вам не стоит мерить других по своей мерке. Она, к сожалению, разная у всех. И, как показывает практика, у кого-то выше, а у кого-то не в пример ниже.

А я скажу наоборот - что таких достаточно. Благо подобное в завидной регулярностью прослеживается в зверином мире - человек, конечно же, это еще то животное, но его культурная эволюция не зашла чрезмерно далеко.

Честно говоря, ничего особенно человечного в мерзавцах, создающих концентрационные лагеря для сбора мяса драконидов, проводящих чудесные "эксперименты" в Оплоте и развязывающих междоусобные войны, последствия которых ощущаются долгие столетия после этого, я не вижу. А это, кстати, именно то, чем занимались Китиара и Рейстлин. И это поступки не кажутся отвратительными - они таковыми и есть.

А мне всегда казалось, что он и до этого был на них способен.
Причем не в пример больше Рейстлина.

Да, конечно же нельзя, просто окгда затрагивается конкретная личность собеседники вступают в обсуждение уже конкретно этой личности, уходя от темы топика.

"Причем сделаю это с немалым удовольствием, потому что вам не стоит мерить других по своей мерке. Она, к сожалению, разная у всех. И, как показывает практика, у кого-то выше, а у кого-то не в пример ниже."

Да, я эгоистичная скотина, лицемерка и завидую всем подряд.
В отличие от большинства людей. И в отличие от вас, конечно.

Странно, почему тогда у нас столько бездомных детей, нищих, брошенных пенсионеров, почему все мои знакомые (а их у меня очень много) ругаются с семьями своих мужей и жен, к братьям относятся как к пустому месту. Почему директора обманывают государство и своих работников. Почему мы не можем жить достойно, хотя достойно работаем. Почему сплошь и рядом несовершеннолетние "по взаимному согласию" спят друг с другом, меняя партнеров, как перчатки.

Наверное потому, что у нас сплошь люди, думающие о других, любящие честные, верные, странно, что мы живем в таком, кхм "замечательном" мире.

Я не понимаю, почему вы приводите в пример животные сообщества, вы вслед за эволюционистами считаете, что человек произошел от обезьяны? Ну тогда о каким нормах нравственности мы говорим, их не может установить никто, кроме Творца. В противном случае они - очень относительны и можно оправдать любое зло в результате. Кто сказал, что плохо жить только для себя, вы?

Это, честно говоря, тема для несколько иного раздела и несколько иной дискуссии, но относительно первой и второй ремарки я могу только сказать, что вы несколько не учитываете исторические и социальные обстоятельства развития общества на конкретно взятой территории. Которые, кстати, достаточно сложно сравнивать с тем же Ансалоном - благо реалии несколько иные, к сожалению. А тем, что дурных, порочных и глупых людей на Земле предостаточно, право слово, вы вряд ли сумеете открыть мне глаза. Другое дело, что не стоит записывать всех в мерзавцы. Благо я, к примеру, все же имею возможность созерцать проявления доброты в той или иной форме на улицах. Даже на постсоветском пространстве. Что же касается третьей ремарки, то, боюсь, что это немного нелогично. Поэтому, наверное, все же что-то и с достойной работой, если на то пошло). В последнем же, как я уже отмечал, ничего плохого я не вижу. Благо средствами индивидуальной защиты не так уж сложно научиться пользоваться.

Гм...простите, но если меня не подводит память, то даже на Кринне паладины никогда не были доминирующим большинством. Тем не менее, это не мешало основной массе его населения принадлежать как минимум к Нейтральному мировоззрению. С достаточно сильным тяготением к Добру.

Да, знаете, я имею несчастье владеть дипломом историка со специализацией в археологии и антропологии. А так же быть знакомым с базовыми принципами синтетической теории эволюции, которая, как это ни прискорбно, обладает гораздо более значительной доказательной базой, чем креационизм. Что же касается норм нравственности, то их, к счастью, устанавливает не Яхве, если, конечно же, это вы его имеете под творцом. А общество. Как, впрочем, и на Кринне, где, несмотря на реальных и весьма деятельных богов (чем так же, зачастую, не слишком отличается Земля) никакими семью днями творения и не пахло. А все боги представляют собой обычных смертных, которые обзавелись нужным количеством силы веры.

Сдаетсянме это конкретные проблемы конкретных людей.
И это не показатель что плохим быть клево.
А овобще это тема другого разговора =)

Что касается детей и бездомных - простите. Но помочь всем невозможно. Но это не означает что не надо помогать никому.



Это уже вопросы морали привитой окружающим их обществом и срадствами масс-медиа.



Нет. конечно их не тысячи. Возможно даже не сотни. Но тем не менее они есть.

И если их нету рядом - значит просто надо поискать.
Где-то слышал фразу, увы не знаю чью: человек сам выбирает свое окружение.




Мысль о происхождении человека от обезьяны. имхо, сама по себе отрицает существование Творца.




Мммм. История? Да тот же самый DragonLance. Человек живущий для себя ничего не создает. Он только добивается своей цели не считаясь с потерями других людей. не смотря какую боль и страдания он им приносит.

И давайте не будем углубляться в оффтоп?

Общество этот куча людей. Все исторические общества очень различаются своими нормами. Мне ли вам говорить.
Значит абсолютных норм нет, значит мы не можем сказать, что такое добро и что такое зло. Т.к. эти понятия разные в разных обществах, да и у каждого человека, даже я бы сказала у каждой субкультуры.
И как вы определите, какая точка зрения более правая, мб.б ваша?

Драгонленс это даже не история. Это книжка, которую написали такие же люди, как мы с вами. И героя (всего лишь литературного героя), на которого вы держите такую необъяснимую злость, придумала вполне милая женщина. А кстати Рейстлина позднее сделали светлым эти же авторы? Зачем?
А Крисания, увидела в Рейстлине хоть немного доброты и хотела помочь и она простила его, после всего, что он ей сделал. Умение прощать - глупость или добродетель?

Не любой человек живущий для себя приносит зло, хотя и добро тоже врядли.

Аваллах, я тоже имею диплом историка и опыт в области археологии, правда не очень большой. А также обладаю данными, которые от эволюционизма камня на камне не оставят.
Но это не то место, где спорят на такие темы.

И в свои 23 года я не разделяю понятия любовь и секс. И не понимаю, как можно поддерживать отношения с девушкой только для секса, вернее не верю (зная женскую психологию), что она не надеется на что-то большее, а ее жестоко обманут.

Хотя... мы принимаем нормы, которые оправдывают наши действия и желания, не так ли?

Думаю мне дальше нет смысла спорить и оффтопить тут, извините за флуд.

Сообщение отредактировал Рада - 16-12-2008, 1:46

Во-первых, если мы все же говорим с вами о Кринне, то там нет такого понятия, как "относительность Добра и Зла". Свет и Тьма в рамках вселенной AD&D, частью которой является мир Кринна, представляют собой два четко разделенных полюса, которые не могут пересекаться или накладываться друг на друга. Благо все это чудесно подкреплено системой девяти мировоззрений и концепцией Великого Кольца.
Во-вторых, если вы действительно занимались историей, то вы должны знать, что во всех обществах, начиная с первобытных, существовали определенные нормы - в том числе и морали. И при наличии минимального желания вы без проблем сможете вывести общий знаменатель. Хотя, право слово, это уже сделали до вас - и называется он Декларация о правах человека.

Гм...Рейстлина кто-то сделал светлым ? Извините, не знал - вы не поделитесь источником этого откровения?
Что же Саги о Копье, то для меня, в первую очередь, это литературная серия, повествующая о мире, на примере которого можно многому научиться. Благо с Кринном я всегда теснее общался именно на этом уровне.

Зависит от ситуации.
В данном случае, боюсь, это ближе к глупости. Благо Рейстлина, на мой взгляд, стоило бы не прощать, а повесить. В назидание последующим поколениям магов, обрекающих на гибель других ради собственных сумасбродных желаний.

Гм...да, знаете, это действительно не то место, о котором говорят на эти темы. Хотя мне бы очень хотелось это прокомментировать - в частности ваш не очень большой опыт в области археологии, позволяющей не оставить камня на камне от эволюционизма.

Увы, это прерогатива таких, как Рейстлин . Вряд ли Стурму и другим паладинам всем сердцем хотелось наслаждаться нормами, вынуждающими их умирать ради тех, кому на них было наплевать.

Декларация как раз противоречит многим нормам предыдущих обществ. Например, рабство ранее считалось нормой.

"Гм...Рейстлина кто-то сделал светлым smile.gif?"
Читала не раз на этом форуме.

"Хотя мне бы очень хотелось это прокомментировать - в частности ваш не очень большой опыт в области археологии, позволяющей не оставить камня на камне от эволюционизма."

Я где-то сказала, что только археология дала мне эти знания? а тем более личный опыт, под которым я понимаю участие в экспедициях, благо книжек я прочитала немало. Не передергивайте.
Получить их можно только на стыке наук, в т.ч. и естественных.

"Увы, это прерогатива таких, как Рейстлин."
У юного Рейстлина как раз были нормальные понятия о любви и девушках.
В отличие от вашего "разумного" повсеместного спаривания несовершеннолетних, имеющих несформированную психику и меняющих партнеров.

Сообщение отредактировал Рада - 16-12-2008, 10:41

Да и вообще, следует различать нормы права и нормы морали. Нормы права - это средства внешнего воздействия, такие же как армия или милиция, призванные обеспечить относительно безопасное существование общества (или же верхушки общества).
Они внешне-принудительно заставляют человека повиноваться, заставляя испытывать страх перед ответственностью, даже если в душе человек с ними не согласен.
И зачастую эти нормы нарушаются, причем самими служителями закона.
Эти же США могут бесконечно твердить о правах и свободах, а что на деле?

Нормы морали - это внутренний стержень, когда человек знает твердо, что ему делать позволительно, что нет.
Вот этих общепринятых норм как раз и нет.
Нормы права защищают нас от аморальности каждого из нас в большей или меньшей степени.


Сообщение отредактировал Рада - 16-12-2008, 11:32

Любопытно слышать это от предполагаемого историка. Хотя даже не углубляясь в исторические глубины, по поводу которых стоило бы подискутировать на другом подфоруме, я позволю себе отметить, что норма предыдущих обществ - это достаточно растяжимое понятие. И далеко не все они заслуживали сохранения - а некоторые очень даже стоило уничтожить. В отличие от Декларации, кстати . Благо, как писал незабвенный Макс Вебер, объективность абсолютно не подразумевает нейтральности - и уж тем более равнодушия.

А вы лучше книги почитайте. Тем более, что я, кажется, подобного не писал .

Если вас не затруднит, то создайте тему в историческом подразделе . Мне будет очень любопытно, что же такое родилось на стыке наук . Если, конечно же, это не синтетическая теория эволюции...правда она, к сожалению, идеи креационизма не подтверждает.

Это, к сожалению, опять же тема для другого форума, поэтому, думаю, что стоит прекратить оффтопик, благо у вас есть прекрасная возможность поведать все, что вы думаете по поводу повсеместного спаривания несовершеннолетних во Флудочной . Вот, только, боюсь, что именно упомянутые "нормальные понятия о любви и девушках" как раз и довели уже не очень юного Рейстлина до состояния закомплексованного психопата, который не мог заснуть ночью от эротических сновидений, а днем радостно отравлял жизнь другим, стремясь уничтожить мир.

Добавлено:

Честно говоря, я не очень хорошо понял, к чему была эта ремарка, но позволю себе предположить - именно потому, что в нынешнем обществе нет норм морали, а только нормы права, доминирующему большинству посетителей форума нравится Рейстлин Маджере и Китиара ?

Теория научного креационизма вам не знакома?

Знаете, я не собираюсь вам доказывать, что я историк, показывать свои познания в области права (это моя вторая специальность) и вообще не собираюсь спорить на какие бы то ни было вопросы.

Т.к. просто не испытываю такого желания.
И не хочу мешать другим людям общаться в теме. Ваши доводы больше похожи на сарказм и уход от темы и абсолютно неубедительны.

Книги я почитаю, когда будет время на то время, хотя словам форумчан у меня нет причин не доверять. Всего хорошего.

Я думаю это чисто сексуальное. Такой персонаж подсознательно подразумевается как более яркий партнер. Его хочется "покорить". По той же причине большинству молодых мужчин нравятся "стервы", а большинству молодых девушек-циники.
Ну подумайте, какой секс со Стурмом? Вот и Китиаре не понравилось...

Ох, девушка,как вы ошибаетесь! Еще как обращают! И даже в подавляющем большинстве случаев легко "уводятся" такими молодыми людьми от Танисов и Стурмов. Главное чтоб образ был законченным. Не просто знающий физику зануда, а тонкий циничный юноша,читающий в ваших душах как в открытой книге, собственно, не очень вами и интересующийся, интересный собеседник, умеющий что-то особеное изысканный эгоист... И все.

to Саруман-друг Рейстлина

Я думаю, что в данном случае не стоит обосновывать свои ответы, ссылаясь на реальную жизнь, то есть сравнивать книжных героев с людьми из реального мира. Все же следует помнить, что книжный герой поступает так, как задумал автор. А если же пробовать перенести героя в нашу современную жизнь и еще объяснять его поведение с точки зрения сексуальных предпочтений современного общества, то это мягко говоря, полная ерунда. Договориться можно до абсурда, а также до совсем неприятных характеристик героев. Например, Китиара, с точки зрения обыденной жизни, просто-напросто "продажная женщина" (что, например, лично мне в ней не нравится), НО я уважаю ее за находчивость, сообразительность, смелость.

Так что я не совсем понимаю, как можно говорить: легко "уводятся" такими молодыми людьми от Танисов и Стурмов... или Я думаю это чисто сексуальное. Такой персонаж подсознательно подразумевается как более яркий партнер. Его хочется "покорить". По той же причине большинству молодых мужчин нравятся "стервы", а большинству молодых девушек-циники.
Ну подумайте, какой секс со Стурмом? Вот и Китиаре не понравилось...

Что касается самой темы, то раньше мне действительно больше нравились "плохие герои", но со временем взгляды поменялись. Хотя все же считаю, что нельзя однозначно считать Рейстлина и Китиару -- плохими героями, а Таниса и Стурма (например) -- хорошими. И в тех, и в других есть как хорошие, так и плохие стороны. Всё это очень относительно. Как говорится: Что русскому хорошо, то немцу смерть.

Сообщение отредактировал Lidok - 19-12-2008, 16:35

Это безусловно так, но если плохие стороны Таниса и Стурма только заставляли их совершать ошибки на общем пути следования велениям хорошим сторон, то у Рейста и Китиары все было наоборот.

Вообще говоря, тема хорошая, и я рад, что она создана на этом форуме, где, как я боялся все - фанаты Рейстлина. Теперь вижу, что ошибся.
Я уже говорил, какие качества мне нравятся в Рейстлине в соответствующей теме, так что повторяться не буду.
А если чисто субъективно, то он мне неприятен.

О Китиаре, кстати, можно много интересного сказать, к примеру, чем она так притягивала Таниса и т.д. Но в общем-то понятно, что она вовсе не старалась сойти с того пути, на который она вступила, наоборот, она выбрала потакание своим слабостям в качестве цели жизни.
Такая девушка не может нравиться нормальному и самодостаточному мужчине (Танис-то как раз был ходячий комплекс неполноценности в период увлечения Кит). Нормальные и самодостаточные мужчины (каким в итоге стал Танис) остаются с девушками типа Лораны (или Тики, в зависимости от предпочтений )

Кстати еще о Даламаре - вот он неоднозначный персонаж. Ясно, что в молодости ему не повезло с происхождением, а учиться настоящей магии хотелось. Отсюда и проблемы. Но когда в конце Войны Душ Палин отказался от магии, а Даламар - нет, это показало превосходство Палина...

Сообщение отредактировал Ardent - 21-12-2008, 21:13

Ardent, потакание каким именно слабостям выбрала Китиара, мне интересно?) Хм... предполагается, что Ариакас не самодостаточен?)
Ну и как бы... к теме Тики... Карамон на момент семейной жизни нормальнее и самодостаточнее Ариакаса или Таниса?!)

Ладно бы "легкого поведения", но "продажная"?

Своей жажде власти, например... Или инстинкту самосохранения... Что-то я не помню, чтобы перед ней стояли другие цели.



Может он и самодостаточный, но точно не нормальный. К тому же, он тут ни при чем: ему на Кит было плевать.



Нет, но я упомянул Тику просто для тех, кому Лорана кажется "скучноватой" А Карамон все-таки стал нормальным и самодостаточным в итоге...

Ardent, эм. Если инстинкт самосохранения - это слабость, то я боюсь, что слабы процентов 99 человечества (эльфячества). Один процент остаётся на нарушения психики) Да, Китиара хотела хорошо жить и по возможности ни от кого не зависеть. В общем-то, я не понимаю, почему эти цели являются признаком слабости.
Ариакасу плевать было?) Ну, в плане "жить долго и счастливо", наверное, да) А в остальном он Китиару весьма ценил)) во всех смыслах, я так понимаю)
Карамон-то стал, конечно) Но уже потом) так что Тика всё же из пример авыпадает... тем паче что она просто к слову была)

Китиара типичная стерва, она не банальная продажная женщина, она аморальна с точки зрения классического общества и идет к цели используя все доступные ей средства. В конце концов нарывается на абсолютную свою копию и умирает в удивлении. Печальный финал для большинства таких женщин (или мужчин). Она не продажная, что вы. Кстати, не даром постоянно проводятся параллели с Рейстлиным, они очень и очень похожи, одинаково аморальны, одинаково честолюбивы. Просто Рейст не спит ни с кем, у него другие методы.
***