to Кайран
Знаете, это выглядит особенно смешно, учитывая то, что они как раз из-за Рейстлина и погибли? Не находите, что это немного...лицемерно - пускай даже и не корыстолюбиво ?

to Кайран и Ежик

Вот я все читаю ваши посты и думаю: Какие молодцы, восхищаются и уважают Рейстлина за его отношение к овражному гному, а теперь уже и к овражным гномам вообще, даже не смотря на то, кем он на самом деле был!! Только вот одно смущает: Почему никто из вас не восхищается, например, Гунтаром Ут-Вистаном, который вообще просто обожал овражных гномов и держал их у себя в замке, защищал, холил и лелеял?!! Скажу даже больше, в одном из эпизодов какой-то из его рыцарей стал орать на овражных гномов, которые дрались друг с другом из-за костей в зале, где проходил ужин, а Гунтар поднялся и рыцаря из рыцарства чуть из-за этого не исключил. А дальше еще больше: он сделал из Юхоха (овражного гнома) сквайра и завещал ему в качестве наследства замок Каластан. Вот это любовь к ближним!! Бескорыстная. А что делал Рейст: гладил по головке, позволял поцеловать ручку, жалел немного и помолился один раз!!

Риторический вопрос: Почему же никто не восхищается Гунтаром?!!

Он не сочувствовал им.. как не сочувствовал и тем солдатам которые погибли сражаясь За него...
Он жалел что об отчаянно сражавшихся овражных гномах забыли, точнее даже не вспоминали..
погибшие люди остались в легендах, гномов же не было даже в хрониках Астинуса....

to Аваллах
интересно ваше мнение не об овражных гномах вообще, а об отношении Рейста к Бупу в частности.. поделитесь?)


Добавлено:
to Lidok
потому что Рейста обсуждаем).. Гунтар тоже достоин уважения, но.. вы.. как бы сказать... вы судите предвзято.. что мог сделать Рейст? У него не было ни замков, ни слуг.. вы говорите Гунтар "холил и лелеял".. у меня первая ассоциация - любимая зверушка, которую холишь и лелеешь... как то для меня это.. слишком материально что ли..
у Рейстлина было немного другое отношение к Бупу на мой взгляд..

Рейст просил Богов дать ей счастливую жизнь... что он мог дать ей еще?

Сообщение отредактировал Ежик - 12-01-2009, 2:42

Наверное потому, что в случае с Маджере, отношение к овражным гномам резко контрастирует с отношением ко всем остальным.

Это просто употребленное мной выражение и не нужно понимать его буквально (про холил и лелеял). Другими, если это будет более понятно лично вам, скажу так: он старался заботиться о них.

"Что он мог дать ей еще?"
Ну, хотя бы до дома проводить. А то как-то выходит, бросил посередине дороги... и помолился, чтоб дошла домой. Очень оригинально. Достойный уважения поступок.

Вы бы в реальной жизни уважали парня, который бы завел вас, черт знает куда, а потом бы сказал: Спасибо, теперь иди домой. Я за тебя помолюсь. Пожелаю тебе счастливой дороги и счастливой и долгой жизни"? (риторический вопрос, отвечать необязательно. ответ и так очевиден: если бы так с вами поступил Рейстлин, то вы бы счастливые побежали домой, а вот если бы так поступил Аваллах, то... вряд ли бы вы им восхищались).

Сообщение отредактировал Lidok - 12-01-2009, 3:08

Lidok, аплодирую стоя)) Такими темпами ты и меня убедишь)
Насчет Гунтара - интересный факт, я его, если честно, впервые слышу. Буду знать...
Рейст действительно упоминается в этой истории скорее в связи с его обычным отношением к остальным. И реально несправедливо оправдывать его за плохие поступки лишь тем, как он относился к Бупу. Можно уважать его за силу воли, ум и умение добиваться своих целей, но за проявленное сочувствие к овражному гному... Для меня оно, скорее, показатель того, что в тот момент Рейстлин еще был не до конца злым и испорченным человеком и не всегда думал лишь о себе, но уважать за Бупу я бы его, наверное, все же не стала.

to Lidok
утрируете вы, утрируете... но в то же время в чем то правы)
ну.. он ее не бросал.. оона разрывалась между ним и своим народом.. он ее скорее отпустил но это чисто мое ИМХО..
вот скажите вы когда нибудь молились за другого человека? если да то знаете, что это обычно искренне, от души...
подумайте как бы поступил бы Стурм, Танис, Карамон, Флинт(нужное подчеркуть)), которые так же ее использовали на его месте... подумали? а разница в том что им было на нее наплевать...

to Рей
я и не оправдываю. для меня его отношение к Бупу означает тоже самое что и для вас, просто я образно выразилась)
а все остальное что я хотела сказать я здесь уже видела) смысл повторяться?) реакция форумчан и доводы нашего главного споршика будут те же) а про Бупу разговора вроде бы не было)

Lidok, я только имела в виду, что Рейстлин над Бупу не стебался.

...А вот провожать ее и другие герои не стали.
А доброе слово для Бупу нашлось только у будущего злодея...

Вы не напомните - когда именно это произошло)? Не тогда, когда Рейстлин случайно убил всех богов, а Бупу осталась лежать мертвая в грязи (пускай даже и с изумрудом - я как-то сильно сомневаюсь, что он ей сильно этот процесс скрашивал)?

Простите, а вы не находите, что это тоже лицемерие? Сродни тому, если бы кто-то из палачей в лагерях смерти внезапно схватился за за голову, задрожав от пронзительного сожаления по поводу того, что о тех, кого под его руководством запихивают в печи, никто не вспомнит.
И не напишет в хрониках Холокоста. Благо все это действительно красиво и благородно - если не вспоминать о том, что отчаянно сражавшихся овражных дворфов, которые наполовину перебили себя сами, вырезали из-за того, что уважаемому Рейстлину захотелось поиграться в солдатики. Бирюльки погонять по полю, так сказать, на пути к Заману.

Поделюсь, почему же и нет.
Во-первых, заклинание charm person - великая вещь. Особенно, с затянувшимся эффектом.
Во-вторых, я же, кажется, нигде особенно не спорил с тем, что Рейстлин питал к Бупу некоторую симпатию (может даже внутреннюю схожесть испытывал...). Вот только проблема Рейстлина, на мой взгляд, была в том, что у него упомянутая "некоторая симпатия" очень быстро заканчивалась тогда, когда цели Рейстлина несколько расходились с целями упомянутого объекта симпатии. И ярчайшим свидетельством этого может быть Крисания. Вдобавок к этому, Рейстлина Маджере, в отличие от многих других не самых положительных личностей, еще и предпочитал реализовывать данную "смену ориентации "ударом в спину - как на корабле, так и в Храме Такхизис, так и в Бездне. Бупу просто повезло, что ей в силу объективных обстоятельств было достаточно сложно чем-то помешать Рейстлину - поэтому у него были все возможности для того, чтобы поиграть с ней в доброго мага, который питает симпатию к слабым мира сего. В отличие от того же Гунтара или других Соламнийских Рыцарей, которым класс, увы, не позволял вертеться аки твои флюгера.

Надеюсь, что я вас не задену, но, честно говоря, лично я предпочитал не молиться, а делать. А многим другим обитателям Кринна, вроде того же Стурма, ничто не мешало это совмещать.

Боюсь, что ни Стурм, ни Танис, ни Карамон, ни Флинт не стали бы накладывать на овражных дворфов заклинание очарования и промывать тем самым им мозги.
Это для начала.
Да и вообще к категории "используюших", насколько я помню, в данном случае, относится только Рейстлин, который хотел наложить лапу на спрятанные в Кзак Цароте магические книги. Все остальные, если не подводят память, в этот момент занимались тем, что немного спасали мир .

Во-первых, добрые слова, боюсь, это не самый хороший показатель, благо для доведенного до истерики Таса у Рейстлина тоже нашлось немало теплых слов. Он его, кажется, при Крисании даже по головке гладил, вот только Тассельхоффа от этого всего корежило.
Во-вторых, про заклинание очарование стоит напомнить еще раз?

Конечно, они же не умели)

Вот Рейстлин это сделал, и...
"Стурм посмотрел на Таниса с тревогой. Танис знал, о чем думал рыцарь: а ведь Рейстлин в любой миг может учинить то же самое и над нами..."
И... и все, собственно.
Что-то они не протестовали, а воспользовались результатом.
Из чего действительно вышла для мира немалая польза.


А Рейстлина, как я уже писала, я _не_ уважаю. Совсем.

Рей, золотые слова! Я полностью с тобой согласна!! За это его, действительно, можно уважать. В принципе, как и многих других героев данной серии...

Аваллах, напомню.
Момент прощания с Бупу в ДОС. Книги под рукой нет, дословно не помню, очень прошу - перечитайте момент перед тем как отрицать это.. за свои слова о содержании молитвы отвечаю.
Рейсту в солдатики играть не хотелось, у него была цель и он достигал ее любой ценой, солдатики его не волновали вообще (я не говорю, что это хорошо)
Ну не играл он в доброго мага... привожу пример. битва близнецов... момент с оком дракона, когда противостояла ему сама Такхизис.. скажите, чем можно победить зло? лишь добром.. в зле у Тэк нет конкурентов...
цитирую:
"Рейстлин приблизился к шару почти вплотную. Он разглядел в белесом тумане лицо - прекрасное женское лицо ".. понятно о ком речь?
"Рейстлин еще раз попытался выбраться из объятий, сжимающих его с все большей нежностью и все большей силой. Стремление выжить слабело вопреки его воле, и Рейстлин решил проникнуть в тайники своей души. Он сам и не знал, что хотел найти - какую скрытую внутри энергию или секретное оружие. В одном он был уверен: только там он найдет спасение" а мы догадываемся что он искал - светлую часть своей души, то, чем он мог противостоять Такхизис
"Перед его мысленном взором возникло видение прелестной жрицы в белом одеянии, с платиновым медальоном палодайна на высокой груди. Ее серые глаза сверкнули в темноте, и смертельная хватка тонких рук на мгновение ослабла, но тут же стала еще крепче. рейстлину показалось, что он слышит сдавленный женский смех. Образ Крисании тут же бесследно исчез ." Крисания - это лежит на поверхности...
"-Брат!- позвал рейстлин сквозь зубы ..." с Карамоном та же история..
"Все ближе и ближе к туманной поверхности за которой начинается небытие...
Рейстлин уронил голову на грудь: он быстро слабел и начинал терять сознание. И в этот миг, как бы в самой глубине своей бездонной, таинственной души он увидел одинокую жалкую фигурку. На ней не было ни жреческих ордеяний, ни рыцарских доспехов, а в руке не было видно никакого оружия. Фигурка казалась совсем крошечной, ее чумазое личико блестело от слез. В руке она держала только крысу.. мертвую, окоченевшую крысу..."
лично я на этой сцене плакала... (ну я вообще очень эмоциональный человек))
скажите вы не изменили свое мнение хотя бы немного?
вспомните как Рейст вкладывал мертвой Бупу в руку камешек... со слезами на глазах... прося очнуться... не умирать...
как вы истолкуете это?

ПЫ.СЫ. все еще надеюсь когда нибудь вас переспорить))
ПЫ.ПЫ.СЫ. Око Дракона, как вы помните, разбилось, а Рейст чудесным образом выжил...

Сообщение отредактировал Ежик - 14-01-2009, 3:03

Перечитал. Учитывая то, что Рейстлину от какого-то грязного овражного дворфа в тот момент досталась магическая книга с уникальными заклинаниями, я абсолютно не удивляюсь подобному оргазмичному всплеску любви к окружающему миру. А до этого он за нее как-то не сильно собирался молиться - а "сочувствовал", как отметила Lidok, исключительно на симпатической основе, да еще и, вполне возможно, с некоторым оттенком презрения (из разряда "вот и я когда-то был таким же убогим, но теперь я могу всем навалять - а ты, увы, нет")

Если бы было так, как вы говорите, то не нужно было бы всего того, что было описано в Испытании Близнецов. В частности, собирания армии и развязывания кровавой бойни с последующим лицемерным сочувствием овражным дворфиками, о которых, видите ли, все опять забыли, кроме Рейстлина. Была бы простая телепортация в Заман и открытие врат. Но Рейстлину, видите ли же, как Фистандантилусу надо было сначала...эээ...поэкспериментировать со своей силушкой и самоудовлетвориться. Да еще и окончательно привязать к себе Крисанию, чтобы в дальнейшем не возникло лишних вопросов.

Простите, вы это серьезно ? На самом деле, как я понял, вы тут решили пошутить и я согласен, что шутка вышла очень тонкая и удачная. Особенно учитывая то, что и здесь Рейстлин стремился не побеждать Зло (он этим, простите, никогда не занимался - для этого в первую очередь нужно было побеждать самого себя, а у Рейстлина с этим с детства и до крайней зрелости были хронические и весьма позорные проблемы), а стремился только выжить. И очень показательно, что, почему-то, Рейстлин вспоминает тех, чью судьбу он немилосердно покорежил (Крисания - умирает в Бездне, брата Рейстлин один раз без лишних мыслей убил - убил бы и второй раз на выходе из Бездны, если бы тот его малость не припугнул неприятными перспективами, Бупу - труп с изумрудом в реальности Песочных Часов).

Некрофилия, может быть?
Или некромантия (это, в некоторых случаях, две стороны одной медали)?
Меня просто очень сильно всегда смешило, когда кто-то кого-то убивал, а потом бросался об этом сожалеть и поливать хладный труп горячими слезами.

Перегиб. Свои мысли по поводу овражных гномов Рейстлин никому не озвучивал, поэтому это никак не лицемерие. В худшем случае - самообман.
Лицемерие было бы если б Рейстлин пытался вызвать у кого-то сочувствие к себе, громко плачась по поводу этих овражных гномов, а сам думал бы "ну сдохли, ну и черт с ними".


А люди (большей частью) вообще ужасно непоследовательные существа


Кстати, очень спорно, что показанное Карамоном было безусловно более неприятным, чем выбор, который Рейстлин в итоге сделал. Что хуже - вечное одиночество (да еще при наличии попытки это изменить) или вечная пытка у Такхизис (Рейстлин не мог знать, что его от нее спасут)?

Не вижу перегиба. Лицемерить можно и с самим собой, а в данном случае упомянутый самообман был более чем лицемерным.

Боюсь, что это проблемы упомянутой "большей части", хотя без статистической выборки подобные утверждения смысла особенного не имеют . Не говоря уже о том, что есть определенные степени непоследовательности.

Во-первых, я бы сказал, что лучше второе. В силу, так сказать, объективных обстоятельств, свидетельством чего является то, что в том же Планскейпе самыми страшными считаются не Баатор, Бездна или Геенна. А Серая Пустошь и Карцери - которые как раз и делают упор на вечное одиночестве, а не на хлестание кнутом.
Во-вторых, с субъективной точки зрения Рейстлина внезапное осознание того, что все, к чему ты шел - это прах, а сам ты обычный закомплексованный мальчишка, который ради того, чтобы отомстить за то, что его кто-то и когда-то повалял в грязи, а потом не дал, простите, разрушил целый мир - это, пожалуй, действительно самое страшное.

Аваллах, т.е. ты рассуждаешь так: "он убедил себя, что ему чего-то жаль, но на самом деле ему жаль не было" ?) Слишком притянуто за уши, ну и к тому же - если уж убедил, то для него переживания были вполне реальными)

Но это осознание никуда бы не делось, останься он в Бездне или нет.

А вечное одиночество... Если бы Такхизис посчитала, что даже ее общество для Рейстлина лучше одиночества, - не видать бы ему ее общества. Пытать можно и не присутствуя.

Гм...а что здесь притянуто-то)?
Войну развязал Рейстлин - не находишь, что как-то странно называть реальным слезы с его же стороны по поводу жертв)? Это или лицемерие или полное отсутствие логического мышления или здравого смысла - какой вариант нравится больше)?

Во-первых, оно может изрядно скрашиваться тезисом "Но я все же остановился". Не говоря уже о том, что в Бездне можно таки съехать на то, что Карамон, возможно, что-то не так понял, и Рейстлин-бог не был бы таким убожеством, как оказался в реальности. Т.е. основная задача - нереализация крайне неприятного факта - и в этом случае Бездна давала хотя бы какую-то возможность или самообмана или исправления - кому что ближе.

Судя по всему - не посчитала. Благо она, как показывает практика, всегда подобные материи как-то подозрительно недооценивала...

Аваллах, не нахожу) а твои варианты крайние, что в жизни встречается редко) Я не верю в тотальный контроль разума, который не позволяет человеку не испытывать никаких эмоций по поводу событий, к которым оный разум привёл) Т.е. вполне можно делать то, что считаешь нужным, и при этом жалеть ою отдельных последствиях методов. Противоречия я в этом не вижу, честно говоря) В смысле, я не обвиняю его в добром мировоззрении, но и не отказываю в способности чувствовать сожаление)

to Spectre28
А я, боюсь, слишком сильно верю в том, что каждый человек хотя бы в той или иной степени понимает, что такое "отвечать за свои поступки". А противоречий в упомянутом тезисе, честно говоря, я вижу достаточно). Хотя бы в том, что если ты делаешь что-то, о чем приходится жалеть, то возникает вопрос, а зачем это было нужно)?