Spectre28, да к чему далеко ходить и заниматься аналитикой? Факты - вещь упрямая. Конкретный пример: своё капище в Минске (!) было ещё в начале ХХ (!) века: информация абсолютно открытая и прозрачная. Что говорить о городах и сёлах меньшего регионального значения? Последний волхв, афаик репресирован в 1937-м.
Вот, например, как раз - http://community.livejournal.com/slav_drevnosti/15326.html
Да что там: уже вроде как новое тысячелетие пошло, а в некоторых местах у нас до сих пор люди приносят подношения святым камням и антропоморфным крестам.

Axius, я про Прибалтику спрашивал - беллоруссия как-то вне сферы интересов) Да, столбы сохранились и тут, как и капища. Но в хрониках сохранилось и то, что за поклонение идолам наказывали. А по вашему посту складывается ощущение, что языческие обряды были чуть не нормой и никому не было дела, что, ИМХО, по крайней мере в прибалтике действительности слегка не соответствует)

Spectre28, дык, Прибалтика не маленькная. Насчёт всей территории Латвии и Эстонии не скажем, а вот в Литве мало что отличалось. Жмудь-то впервые крестили только в 1411-м. Последний криве-кривейта умер в 1414 г.
Кроме того, мы и такое в соседней теме кидали http://community.livejournal.com/balty_slavjane/8963.html
Уж если сам магистр Тевонского ордена (!) обращался за помощью к языческому жрецу, то мы уж даже не знаем, у кого там ещё могли быть вопросы к представителям данной религии. )

Сообщение отредактировал Axius - 5-12-2008, 17:19

Добавьте - насильника, узурпатора и братоубийцы. А также святого и равноапостольного.


Случаи насильственного крещения в веру языческую истории неизвестны. По крайней мере в том объеме, в каком оная история известна мне

Halgar Fenrirsson[quote=Halgar Fenrirsson,7-12-2008, 13:58]
[QUOTE]Добавьте - насильника, узурпатора и братоубийцы. А также святого и равноапостольного.[/QUOTE]А также сына рабыни, героя многочисленных былин и сказок...
[QUOTE]Случаи насильственного крещения в веру языческую истории неизвестны. По крайней мере в том объеме, в каком оная история известна мне [/QUOTE]И слава богу. Это ведь ощущение, а не история...

"Сын рабыни" - это не его заслуга. А "герой былин" - собирательный образ из Владимира I (Крестителя) и Владимира II (Мономаха). Причем даже Мономах не сумел сделать этот собирательный образ чем-то пристойным...


(пожимая плечами) Каждый судит по себе любимому. Христиане по христианской мерке отмеряют, язычники по языческой.

А с чего Вы решили, что и Мономах как-то повлиял на этот образ?

Каюсь, я не специалист по фольклору вообще и по былинам в частности. Но всю жизнь был уверен, что среди специалистов эта точка зрения общепринята.

А был ли он сам - Владимир Первый?

В любом случае его Византийская церковь ни как святого, ни как святого крестителя не канонизировала.

Но, правда, вообще он – личность сомнительной историчности.

И даже такой факт никому реально неизвестен. Все только по «Начальной летописи" и церковным сказкам.

Например, современник Владимира Первого – Лев Диакон не знает ни о каких «Корсунских событиях».
Разумеется, сам в Владимир нигде в иностранных источниках, кроме последних известно фалсифицированных листов «Хроник Титмара фон Мезербург» не упоминается.

И там он только пассивный гей, которые после личного крещения много молился и был похоронен в Куявии (не обязательно в Киеве) в церкви святого Климента с женой Еленой ( по нашей сказке Анна, но без разницы, т.к. ни той, ни другой «прЫнцессы» в византийских источниках нет).

И снова – ни Ольгу, ни Владимира Византийская церковь канонизировать и не собиралась.

Как антипример – болгарский Борис – реальный креститель Болгарии был канонизирован через15 лет после смерти.


Добавлено:


Что "древние" скандинавские саги, что "русские былины" - полный несерьез.

Причем былины еще несерьезней - это чисто татарский эпос.

Первым делом, кто решил, что были какие-то народные сказки про «монархов красных солнышек»?

Записана, вернее, якобы записана эта была «былина-не-белына» была в монастырских районах, где были монастырские школы, в которых народу явно давали и церковно-правительственные сказки.

Причем монастыри уже были московские, а на землях теперешней Украины и или в том же славной Муроме таких сказок не было.

Причем Владимир Второй – тоже фигуряя сомнительной исторической реальности.

Кто из мифических Владимиров в литературизированной й не-былине* - большого значения не имеет.

Если ради родословной сказки московских князей были сделаны и куда и более серьезные фальсификации, то зачем обращать внимание на что-то якобы записанное в верноподданническом порыве в 19 веке?

"10. И на другие тягчайшие беды указывал восход появившейся тогда звезды [68], а также напугавшие всех огненные столбы [69], которые показались затем поздней ночью в северной части неба; ведь они знаменовали взятие тавроскифами Херсона [70] и завоевание мисянами Веррии [71]. "
Тавроскифами Лев Диакон именует росов. ("... он отправил его к тавроскифам [24], которых в просторечии обычно называют росами").
Ну а уж Святослава тот же Лев Диакон упоминает более чем активно (ибо повод был ), что еще раз заставляет усомниться в отсутствии летописей об истории Древней Руси.

И еще о Владимире.
"И взбунтовался открыто Варда Фока и провозгласил себя царем в середу, день праздника Креста, 14 Айлуля (Сентября) 1298 (987), т. е. 17 Джумады I 377 и овладел страною греков до Дорилеи и до берега моря, и дошли войска его до Хрисополя. И стало опасным дело его и был им озабочен царь Василий по причине силы его войск и победы его над ним. И истощились его богатства и побудила его нужда послать к царю русов — а они его враги, — чтобы просить их помочь ему в настоящем его положениии. И согласился он на это. И заключили они между собою договор о свойстве и женился царь русов на сестре царя Василия, после того как он поставил ему условие, чтобы он крестился и весь народ [24] его стран а они народ великий. И не причисляли себя русы тогда ни к какому закону и не признавали никакой веры. И послал к нему царь Василий впоследствии митрополитов и епископов и они окрестили даря и вех, кого обнимали его земли, и отправил к нему сестру свою, и она построила многие церкви в стране русов ." (Из летописи Яхъи Антиохийского).

Я сильно подозреваю, что если поискать, то можно и другие упоминания найти.

Пардон, а где Владимир? Только в домыслах.

И простите, уж если бы была такая известная фигура, как Владимир, то уж Лев Диакон – современник как-то был уж упомянул бы.

Россами и руссами много кого называли, а у Льва Диакона именно тавроскифы - народы живущий в районе крымского полуострова.

У Льва Диакона не Святослав, а Свендослейф …. Причем, дом его где-то в Тамани, а его бесславный папа «инглорь» - это не имя, а ругательство, пошел погулять к германцам, которые его разорвали привязав за ноги к деревьям. И деревья стали древлянами – загадочным племенем.

А где Владимир? Где? Чистейшие фантазии.

Потом, как звали сестру царя? Яхъя Антиохийский не знал? Несерьезно. Причем вообще несерьезно.

Как в сказках – «пришел царь, ушел царь, взял сестру, отдал сестру».

Что это Яхъя Антиохийский не знал, как звали этого царя россов. Правда, если он не знал и как звали сестру императора Васи.

Как можно вообще серьезно обращать внимание на такие источники с «анонимными фигурами».

А «Русей», россов, руссов было полно. Куяв – Киевов полно, Новгородов еще больше, Псковов – Плесковых- Плизок – немерено.

Причем у Константина Порфирородного одна из «основных Русей – не внешняя» просматривается где-то в районе Молдавии.


Добавлено:


Так Вы и не нашли. Где же упоминания о Владимире Первом?

Причем и о Втором нигде, кроме ПВЛ ничего не найдете.

А есть основания считать, что для Льва Диакона предводитель варварского племени, живущего у черта на куличках, является известной фигурой? Тем более что автор умер примерно в 1000 году и мог еще не успеть осознать, что из всего этого получится. Опять же, за века в данный труд тоже могли вкрасться ошибки переписчиков.
Из того, что в ПВЛ упоминается и Владимир, и крещение, у Яхъи Антиохийского (писавшего в следующем веке) упоминается крещение, но не упоминается Владимир, а у Льва Диакона не упоминается ни того, ни другого, никак не следует, что прав именно Лев Диакон. Делать выводы по одному источнику, игнорируя остальные вообще странно.


Он их сам же росами именует в некоторых местах.


Он еще и катархонт при этом На мой взгляд, все это говорит только об одном - Лев Диакон очень плохо знал географию Руси и происхождение Святослава, что впрочем, вполне естественно, ибо откуда бы ему их знать?


А почему Вы считаете, что он считал своим долгом обязательно упомянуть, как же ее звали?
По-моему, старые рукописи вообще изобилуют подобными пропусками имен. Причем чем менее значимой считает летописец страну, о которой пишет, тем больше пропусков.

Никого не смущает то, то что сказочного крестителя Руси - Владимир Первый Византийская церковь канонизировать не собиралась, она его даже и не знала.

Канонизированы Ольга и Владимир уже во времена Ивана Грозного. И тогда Московская ПЦ была уже автокефальной.

Причем, никаких священников Византийская церков на подмогу не высылала.

А В и з а н т и й с к о й -то церкви за каким, пардон, лешим его канонизировать?! Перед Византией он ничем не прославился, он крестил Русь, а не Византию. Бориса и Глеба Византийская церковь тоже не знала... И что - из этого делаем вывод, что их тоже на самом деле не существовало? Воля ваша, но есть в ваших рассуждениях нечто от достославного Фоменки.

Так как дискуссия уже ушла очень далеко от собственно "Крещения Руси", она была выделена в отдельную тему

"Но сохранилось известное число (Голубинский указывает их четыре: Голубинский Е. Е. История канонизации святых в Русской Церкви. 1-е изд. 1894. С. 57) сербских прологов от XIV века*, которые, как установлено исследованием, восходят, через посредство болгарских копий, к русским оригиналам домонгольского времени. В этих Прологах имеются и памяти русских киевских святых: Бориса и Глеба, преподобного Феодосия, князя Мстислава Владимировича и княгини Ольги." (Выделение мое)
"Уже в XIV веке все Прологи и богослужебные книги имеют память святого Владимира под 15 июля."
Цитаты взяты из статьи Георгия Федотова "Канонизация святого Владимира"

Да уж вопросец...

Долгое время Московская церковь не была автокефальной, в Киеве тоже была только митрополия, и то при Владимире ее не было.

И никакая митрополия не имеет права канонизировать святых. Вот стала Московская церковь автокефальной и пошла сама канонизировать.

А перед какой церковью праславился Владимир Первый? При нем даже митрополии в Киеве не было.
Перед Владимирской церковью?

И еще раз пример Бориса Болгарского - он реально крестил Болгарию и стал святым через 15 лет после смерти. Все как положено, с чудесами и канонизацией.

А с Борисом и Глебом история смешная. Особо крестильное имя Бориса - Роман.

Св, Борис уже был в святцах.