А чего могут доказывать гусли с надписью произвища неизвестного человка.

Ну, найдены гусли, ну, они подписаны. Причем, толи имя мастера-изготовителя, толи имя хозяина.

И все... Больше ничего такая находка не доказывает.

Источник информации в студию, пожалуйста.

Кстати. Рианна подняла хороший вопрос. Напишите перечень, что именно для Вас является достоверным свидетельством.

Сообщение отредактировал Alaric - 13-01-2009, 16:02

Зачем писать перечень?

Вот гусли с надписью доказывают только то, что найдены гусли с надписью - больше ничего.

Где еще какие-то доказательства и чего? Может подскажете, что это может доказывыть?

По ЦПШ?

Ну, у себя в закромах покопаюсь, была где-то книжечка для ЦПШ со сказками и про Илью Мумроца тоже, издания года 1850.

Вот История Руси для ЦПШ у меня вообще где-то близко под рукой..

И очень забавно, что у людей, у которых не ЦПШ за плечами, преставления об истории России точно по этому пособию.

Добавлено:


Никому это доподлинно неизвестно.

А версии историков без реальных фактов - совсем не факты.

Сообщение отредактировал Кобан - 13-01-2009, 16:09

Чтобы знать, что именно Вы считаете аргументом. Дело в том, что все здесь, кроме Вас приводят различные аргументы. Вы же все это отметаете словами "это недостоверно" или "это ничего не доказывает". Вот мне и стало интересно, а что именно для Вас является свидетельством. Что такое "реальные факты"?


Стоп. Во-первых, сборник Кирши Данилова появился раньше 1850-го года. Во-вторых, требуется не свидетельство отпечатанных сказок про Илью Муромца, а свидетельство того факта, что фольклор собирался в тех местах, где эти сказки читали.


Извините, но судя по этой дискуссии у меня сложилось впечатление, что у Вас вообще нет никакого представления о истории России Есть Вами же многократно упоминаемая байка о "централизованной России от моря до моря" неизвестного происхождения, которую Вы героически опровергаете.

Сообщение отредактировал Alaric - 13-01-2009, 16:14

Великие Боги, как меня восхищает эта фраза! Сколько можно повторять: это доподлинно неизвестно л и ч н о в а м. Объясните, наконец, простыми словами, что вы пытаетесь доказать? Потому, что иначе понять, чего вы добиваетесь, совершенно невозможно

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 13-01-2009, 16:18

Конечно смешно что-то доказывать, и лучше бы люди сами подняли программы четырехклассных ЦПШ 19 века, но вот просто выдержка от РПЦ,

http://orthodox.etel.ru/2000/13/urozhai.htm
о. Алексий: Некоторые люди ошибочно думают, что Церковь призывает отказаться от техники, пахать на лошадях, отключить электричество от своей избы и т. п. Во-первых, нужно знать, что наши предки не были такими темными, как их представляла материалистическая наука и безбожная история. Сложившееся представление о невежестве и дикости крестьян России - одно из самых больших заблуждений. В крестьянской среде непременно были люди, умевшие читать и писать, во второй половине XIX века крестьяне широко пользовались книгами из церковно-приходских библиотек, школьных библиотек

А так…

Взял в библиотеке ЦПШ грамотный крестьянин книжку с лит. вариантом сказки об Илье Муромце, прочитал неграмотным соседям, через поколение у бабок сказка «вся такая народная»,


Добавлено:


Ну, так объясгните, что могут доказывать гусли с подписью. ЧТо?

Добавлено:


Ни мне неизвестно, и никому.

Кобан
Еще раз. Не доказан факт, что фольклор собирали в тех местах, где были эти самые церковно-приходские библиотеки, которые мне тоже очень хочется оставить на совести о.Алексия, потому что как-то мне ранее не доводилось слышать об их большом количестве.
Также не доводилось слышать о большом количестве свободного времени у крестьян 19-го века, во время которого они могли ходить в библиотеки и читать книги.

ПРичем тут издание Кирши Давыдова 1804 года?

Информацию якобы в народных сказках об Илье Муромце нашли только в паре мест.

Причем когда нашли?

Во времена подготовки празднования тысячилетия Руси и поздней.

Да во всех регионах Росси в ЦПШ люди уже читали лит. сказку о "Владимире Ясном солнышке".

Везде. И вольный пересказ лит. сказки уже не фольклор.

Как только эта сказка была обпубликована и были издания для ЦПШ, про народный фолклор нужно просто прекращать говорить.

Подскажу. Мне, в отличие от Вас несложно это сделать.
Всё дело в том, что на музыкальном инструменте в Древней Руси имел место обычай ставить имя певца, которому принадлежал этот музыкальный инструмент. Поскольку певцы зачаствую сами изготавливали для себя эти инструменты. Покойному певцу Соловью принадлежали эти гусли, найденные у стен Новгорода. Доказывает этот факт то, что сказители и народное творчество (в том числе и былины) появились задолго до того, как на Русь вторглись орды монголо-татар, вопреки Вашему утверждению, что былины - татарское творчество. А также этот факт доказывает, что былинное творчество существовало до церковно-приходсикх школ (вот ведь бред какой приходится опровергать!) и передавалось из поколения в поколение.
Доказательство: "Ише был-жил Садко-новогородцькия, Он ведь сделал все гусельци яровцяты - Он из хитрых же Садко да был хитер-мудер, Ен ходил-то все играл да все ко озеру..."
Источник: "Язычество славян" - Язычество древней Руси. Рыбаков Борис ​Александрович.

Оу... удивительно. Только странность в том, что Вы с этим пособием знакомы, а не мы, и Вы излагаете здесь по нему свои какие-то крайне странные измышления, которые во многом противоречат здравому смыслу.
Не судите по себе...

Сообщение отредактировал Rianna - 13-01-2009, 16:37

Опять за рыбу деньги... Я уже вас, извините, ткнула носом в определение орды.

А теперь объясните мне, з а ч е м? Зачем церковь приспособила к своим нуждам вполне языческого героя Илью Муромца, сделала его православным и в конце концов канонизировала - понимаю. Но зачем ей поступать наоборот? С какой целью приспосабливать житие хритианского святого к истории воина-язычника? Не вижу логики, и разума, хоть убейте, не вижу.
И всё же: ответьте на вопрос: что для вас является доказательством?

Гусли с подписью? Факт, что в соответствующее время существовали люди, которые ценили музыку. Факт, что у этих людей было время для музыки. Что в свое время уже подразумевает некоторую развитость народа. Естественно, доказывает наличие письменности. И все это уходит уже в 9-й век. Т.е. можно говорить о наличие определенного "культурного общества" в Новгороде 9-го века. Уже неплохо.

Но, замечу, Рианна писала не только о гуслях. В ее сообщении, в котором эти гусли упоминаются, упоминается целый комплекс источников.

http://kizhi.karelia.ru/specialist/pub/lib...n1999/01_14.htm
Да вот даже сами фольклористы пишут о том, как из лубочных книжек для народа рождались сказки…
Широкое распространение в народе книжек со сказками о былинных богатырях не могло не отразиться и на устной сказочной традиции. Сказка И.М.Мезенцева из Троицко-Печорского р-на (самозапись 1941 г.) о старинном русском богатыре Илье Муромце построена на пересказе 11-ти былинных сюжетов.019 Но это объединение принадлежит не самому сказочнику. Источником его произведения является составленная неизвестным автором и изданная И. Д. Сытиным книжка «Илья Муромец, набольший богатырь земли Русской», многократно переиздававшаяся без каких-либо изменений с 1890 по 1910 гг. Для сравнения сюжетов приведем схемы композиций указанных произведений (в скобках указаны номера соответствующих эпизодов из сказки, изданной И.Д.Сытиным):


Добавлено:


Это определение ничего не стоит..

Вопрос плохоизученный, источников мало, и такие определения для кннижек для ЦПШ.

Замечательно. Иногда из лубочных книжек для народа рождались сказки. Откуда делается вывод, что они всегда рождались из лубочных книжек? Откуда их брали авторы лубочных книжек и кто, собственно, были эти неизвестные герои, и что заставило их взяться за этот труд?

Ну, это уже как у некоторых историков, где популяризация, где фэнтэзи, где наука - уже не разберешь.

Зачем так напышенно?

Была музыка, были музыкальные инструменты, соотв., были люди умевшие на них играть.

Все. Даже то, что люди умели изготовить гусли, уже не факт.

А какие-то там специальные "сакральные" гусляры, что и как они точно пели - фантазии.

Ишшо раз. Что для Вас источник?

Добавлено:

Ой. А кто их на самом деле изготовил? С сотворения мира остались?

Добавлено:

А по этому поводу смотрите другие источники, приведенные Рианной.

Кобан
А Вы не задумывались над тем, как былина попала в этот сборник? Давайте-ка подууумаем. Наверное, её кто-то туда записал у хранителя былины. Не приходило такое в голову? Нет? Тогда зачем, объясните, зачем, авторам придумывать былину самим, чтобы втетерить её в какой-то сборник, да ещё и не выдавая за своё творчество?! Какой недоумок так поступит и зачем?
И ещё: если бы это было правдой, а этого быть не может, как, объясните мне, как, сохранился бы тот язык, колорит и детали, которые были в 9 веке? Откуда взяли бы их собиратели, не побывав на раскопках, не изучив сотню-другую текстов и не обнаружив более поздние варианты в перессказах, когда и ЦПШ в помине не было? Язык тогда был совершенно другой, понимаете? В былинах он сохранился, если бы былины сочиняли наши современники, там бы вообще ни одним дифтонгом не пахло! И это не говоря уже о словоформах, своеобразном склонении существительных старославянского языка и специфических окончаниях!

Сообщение отредактировал Rianna - 13-01-2009, 16:58

Кобан

Это просто смешно. Такие перлы надо на баш отсылать.

Не судите по себе. Мы ещё способны отличить бред от фактов.

А вот докажите, что Вы правы. Я привела доказательства по поводу Бояна - я за Бояна до последней капли крови стоять буду. Эгильсдоттир тоже привела. Где Ваши?

Сообщение отредактировал Rianna - 13-01-2009, 16:57

После того, как сказка о "Владимире Красном Солнышке" была растиражирована в жутких масштабах, и особенно после десятилетней подготовки к юбилею Руси о любой народной памяти про Киеве и Владимира смешно говорить.

Хорошо, что в Коми собирали фольклор не историки, а филологи. Иначе бы у историков появилась новая сказка – «народ Коми помнит князя Владимира и Киев». .


Добавлено:


А в каком месте умели их изготовить? Могли быть и по импорту.

Находка гуслей даже не факт того, что их умели изготовить в том месте, где они были найдены.

Где ваши доказательства? Их нет.

Ну, гусли с надписью - с именем или хозяина или изготовителя, и все.

Больше никаких фактов.

В 1635 году был придуман святой Илья, и были придуманы его жития со службой у Владимира.

И где сохронился язык девятого века?

О чем вы. Фольклорные варианты собирались в 19-ом веке.

А фальсификаторы 18-19 веков запустили столько подлинников на древнем языке, что ой....

И старославянский язык и чего-то народное? Не старославянский, а церковнославянский, и на нем даже попы в обиходе не говорили.

Народные былины на церковнославянском? Смешней ничего не придумали?

Добавлено:


Стойте хоть до последней капли потвейна.

"Повесть о Полку Игореве" никто еще в реальные подлинники не записал..

Какой импорт? Где Вы ещё слышали, чтобы гусли делали? Это Вам не скрипка Паганини. И рыбаков-то Вам не авторитет, и народный фольклор-то Вам не авторитет, и не историки, и не археологи, и не филологи... Так Вам факты-то какие надо, Вы опредедитесь. Сами гусли из музея стащить вместе со специалистом или хозяина из могилы поднять?
По поводу северных былин я высказывалась 2 раза. Или 3.
Для чего была растиражирована сказки и кем? С какой целью? Ради чего? Что, какой-то митрополит тайно в подвалах машину времени изобрёл, отправился в прошлое и там книжек наоставлял чтоли? Траву-то где берёте?