Видите ли, я все-таки оказалась не совсем права, ответив, вернее высказав свою версию, за Аваллаха. Он, как мы видим в предыдущем посте, думает по другому. То есть, похоже, что его все таки бесит сам Рейстлин.

АваллахВот и ответ на все вопросы.
Вас Рейстлин бесит,меня-нет. Вот и весь смысл нашего с вами спора.


Ну,вот хотя бы по хорошим поступкам. Или,по вашему,таковых вообще не было?

Мудрость с Интеллектом спутать? Я то?!!Вы меня обежаете...
Просто наши взгляды ОЧЕНЬ расходятся.

Знаете,а ведь без него Героям Копья как то сложновато было бы выполнить многие задачки,не говоря уже о том что некоторые из них были бы просто невыполнимыми. Несмотря на то,что он такой,я цитирую "мерзавец",в нем нуждались.

Дорогие участники,

давайте хоть немного следить за своей ГРАМОТНОСТЬЮ, то есть редактировать свои сообщения после их написания, дабы не было глупых грамматических, пунктуационных и стилистических ошибок. Уважайте себя и других участников форума.

Заранее спасибо.

А можно привести примеры этих хороших поступков, дабы мы не усомнились в этом.

Действительно, складывается впечатление, что Аваллах излишне реалистично воспринимает Рейстлина, не как литературного героя, а как знакомого в реальной жизни, который изрядно чем-то насолил. Столько негатива, вплоть до обвинения Рейстлина в импотенции.
Я думаю, если бы автор хотела вложить некоторые особенности в персонажа, она бы неоднозначно намекнула об этом. А такое додумывание и приписывание качеств не есть хорошо.

И постоянно сравнивают Рейстлина с маньяком-убийцей. Не испытывал он счастья от причинения боли другим, да и почти никого не убивал, кроме брата и гнома-механика.
Исскусно манипулировал людьми, используя их слабости и предавал - да. Но сравнивать так совсем некорректно.
Люди никогда не будут любить откровенных злодеев и насильников.
А почему многим нравится Рейстлин, это уже вопрос. Вы же не думаете, что люди такие плохие и им нравятся сплошь маньяки.
Скорее всего нравится за то положительное, что в нем есть, за ум, харизму, силу воли. И адекватные люли всегда отмечают его отрицательные качества, а те кто просто пишут "Рейстлин фореве" - дети наверное)

Брата он как раз и не убивал "в реале", а вот в смертях участников войн Дворвских Врат повинен в полной мере.
Я тж холодно отношусь к гиперболам Аваллаха в сторону Выбравшего Тьму, но преуменьшать его "грешки" не стоит.

Думаю, если бы люди не хотели воевать, Рейстлин бы их не заставил. Он же не силой их тащил и не сам убивал, чтобы обвинять его "в полной мере".
Так можно и Карамона обвинить в том, что он командовал армией.

Вот это верно подмечено, в конце концов он никогда не был откровенным злодеем (да как по мне, то и вообще не стоит его причислять к "злодеям")

Боюсь, что смысл спора состоит в том, что мне достаточно любопытно, почему вам этот персонаж нравится). Обоснований этого я как-то пока не увидел .

Перечислите, если можно, по пунктам. Желательно те из них, которые Рейстлин Маджере делал бескорыстно и с заботой о других, а не о себе самом единственном и горячо любимом.

Простите, не заметил .
Если хотите, могу привести определения Интеллекта и Мудрости из Книги Игрока AD&D - они там даны на удивление четко и емко - сразу помогают расставить все на свои места.

Во-первых, если можно, перечислите, пожалуйста, упомянутые задачки, с которыми без Рейстлина никто не справился бы. Пафосные фразы меня не очень убеждают.
Во-вторых, я как-то не вижу, как Рейстлина оправдывает то, что в нем нуждались. Вы, к примеру, нуждаетесь в сантехнике - это даст ему право публично вас унизить, избить или справить большую нужду вам в постель?

Ммм...позвольте слегка отвлеченный вопрос - а где вы проводите грань между реальной жизнью и нереальной жизнью ? Я лично сомневаюсь, что, к примеру, вы были лично знакомы с Чикатило - следовательно для вас он будет литературным героем ?
А относительно импотенции - я, кажется, уже где-то писал на форуме, что у меня крайне специфичное и низкопробное чувство юмора. Это я так шучу - именно поэтому обычно после этого я ставлю вот такой смайлик .

А вы почитайте Фрейда - в принципе, если применить его к Рейстлину, то там можно найти много чего гораздо худшего, чем импотенция .

Интересно, а зачем он тогда уничтожил целый мир со всеми его обитателями ? Развязал гражданскую войну в прошлом? Бросил умирать - т.е. по сути убил - всех своих друзей, включая и брата, которые остались на Перешоне. Да и...гм...вы же не думаете, что на службе у Такхизис он занимался сбором цветочков ? Вам рассказать, чем занимались ренегаты в Оплоте - и за что потом металлические драконы стерли, по сути, город с лица земли практически со всеми, кто там находился?

А я тут ничего некорректного не вижу. Объясните, пожалуйста, что вам здесь кажется неправильным. Благо показать ребенку конфетку, а потом изнасиловать его в подворотне - это вполне вписывается в "искусное манипулирование людьми, использование их слабостей и предательство".

Простите, а вы думаете, что Гитлера, Сталина или Пола Пота не любили ? Или что они пришли к власти посредством использования заклинаний девятого уровня или дисциплины Dominate ?

Нет, почему же, я думаю, что людям нравятся не только маньяки, но попзвезды и отечественные политики. Мне, к сожалению, не нравятся ни первые, ни вторые, ни третьи, но это не лишает меня стремления понять, чем же вызвана пламенная симпатия других людей. Может быть, в конце концов, и я, когда-нибудь, научусь .

А вы не находите, что ум, харизма и сила воли, несколько не компенсируют подлость, хамство и скотство? Благо, я вам повторю вопрос, который я уже задавал - почему вы Чикатило, к примеру, не хотите повосхищаться? Он же так героично насиловал и убивал - просто-таки образ эпического бунтаря, восставшего против советской системы. Чем Рейстлина хуже? Даже лучше, пожалуй, ему "силы воли" хватило для того, чтобы идти до конца - а вон Рейстлин же, в конце концов, "струсил". В Бездну "трусливо" убежал.

Правильно.
И Ленин вместе с руководством партии большевиков тоже не виноват в развязывании гражданской войны - потому что если бы люди не хотели насиловать и убивать, то они бы не прислушать к словам тех, кто выдал им мандат на это - а за всю историю Российской Империи они насиловать и убивать не хотели, но тут просто так совпало.
Да и Ариакас с Такхизис, если честно, тоже ничего плохого не сделали. В конце концов, они же никого не заставляли - они просто взяли, организовали и повернули в нужную сторону. А Танис, скотина, взял и убил этого прекрасного и абсолютно невинного человека...

Нереальная жизнь - плод чьего-то воображения, при чем тут реально существовавшие личности, даже если я их не знаю.

Или вы имеете ввиду, что я так и не узнаю всю правду о Чикатило, а буду довольствоваться лишь чьей-то точкой зрения на него, так и всю историю можно к мифу приписать, т.к. точки зрения на одни и те же события очень разнятся, вплоть до подтасовки фактов.


И Рейстлин вроде со взрослыми общался, а не с наивными детьми. Люди, идущие войной на гномов преследовали свои эгоистические цели.

И Ленин - фигура неоднозначная, как и Рейстлин. Отсюда разница оценок.
Может также подскажете кому, например, Чикатило нравится? По мне так таких просто нет.

Сообщение отредактировал Славяна - 28-01-2009, 14:15

А вы с идеями солипсизма не знакомы ? Ознакомьтесь - будет достаточно полезно, думаю.

Вот, кстати, тоже вариант). Особенно учитывая то, что с точки зрения методологии истории фактом является не само событие, а озвучивание этого факта историком. Historia est magistra vitae, в конце концов, представляет собой только часть фразы.

А разница в чем?
Обмануть можно и тех, и тех - первых даже легче. А разницу между человеком, который сидит в закрытой ванной и эгоистично преследует свои цели, и организатором банды, который сколачивает группу насильников и убийц вы видите?

Простите, а где вы там однозначность видите? В точных подсчетах жертв войны и последующего режима? Количество миллионов погибших людей вам кажется неоднозначным?

Рейстлин же нравится - а особенной разницы мне пока никто не продемонстрировал .

А разница простая и очевидная - Чикатило не стремился ни к чему) его цель была всего лишь эти убийства.. Рейст же всё что делал - это были всего лишь шаги по пути к основной цели)

Плюс если говорите разницы особой не видно - где вы видите маниакальные черты характера мага? Только если относить к этому почти манию - желание властвовать над миром, желание стать богом.. Но по-моему это всё-таки немного не сравнимые вещи - маньяк Чикатило, у которого никаких целей, и маг, осознававший чего он хочет добиться

Аваллах, я к любым идеям субъективного идеализма отношусь прохладно. Могу поспорить на эту тему, если угодно.

По-вашему Ленин и Гитлер во всем виноваты, и в том, что немецкие солдаты врывались в наши дома, насиловали и расстреливали, не жалея детей и стариков? Солдаты эти конечно, как и отряды большевиков - невинные обманутые овцы.
Вы конечно историк, вам видней, но так однозначно судить...

У этого же Ленина, какие у него были цели? Насколько я знаю, не сократить генофонд. Вспомните дореволюционную Россию и крепостное рабство, было намного лучше?
Да и как можно понять цели человека, не зная, что у него в голове. Может и намерения то благие, но как вышло.

А где вы видите здесь субъективный идеализм)?
Я, кажется, говорил об объективных законах мироздания .

Вы абсолютно правы в том, что возлагать вину на одних только лидеров - бессмысленно. Благо к власти, как я уже отмечал, ни первый, ни второй не пришли посредством Дисциплин или магических заклинаний. Источником власти и Гитлера, и Сталина, и Ленина были люди, которые их поддерживали. Но вы, как мне кажется, немного не понимаете одну вещь.
Найдется не так уж много людей, которые в здравом уме и здоровой памяти пойдут за тем, кто призывает насиловать маленьких девочек, насаживать на колья людей, которые обладают другой системой ценностей, и сжигать амбары, предварительно загнав туда жителей какой-то несчастной деревни. Хотя бы в силу того, что большинству все же закладывается хотя бы какой-то базис общечеловеческих морально-этических норм, которые всему этому несколько противоречат. Именно поэтому, массы идут не за тем, кто громче всех кричит, а тем, кто лучше всех маскирует эти громкие крики под максимально лицеприятные лозунги, требущие восстановить классовую справедливость, вернуть законное место на мировой арене, обеспечить жизненное пространство, обеспечить демократию или принудить к миру.
В свою очередь, после того, как упомянутый велеречивый крикун собирает под своим знамена энное количество людей, он выбирает определенный объект агрессии, на который "натравливает" идущих за ним, предварительно сглаживая это красивыми лозунгами, примеры которых приведены выше. Если вам будет более понятно, то представьте себе группу молодых людей, которые поздно вечером возвращаются в легком подпитии домой и видят одинокую девушку. Вполне логично и естественно, что отвечать по статье изнасилование будут все. Вот только, как вы думаете, на ком будет больше вина - на тех, кто "только держал", или на том, кто первым предложил "поразвлечься" и убедил всех остальных, какая это отличная идея?
Рейстлин, если я не ошибаюсь, занимался и тем, и другим. Благо именно он натравил дворфов холмов и людей на дворфов гор. И именно он придумал те самые лозунги, под которыми так легко стать из нормального человека мерзавцем. Так кто же больше виноват - вы мне не подскажете? Тот кто держал - или тот, кто по праву старшинства первый полез насиловать?

Честно говоря, меня вряд ли можно обвинить в том, что я когда-либо отрицал важность человеческих намерений. Но и ультимативную правильность фразы из любимого мною фильме "О человеке судят по его поступкам" это, увы, не отрицает. И, можете мне поверить, оправдания у себя в голове человек может найти какие угодно и для чего угодно. И столь нелюбимый вами Чикатило, кстати, не исключения (что опять же роднит его с Рейстлином - только, к сожалению, о первом фэнтезийной литературы не пишут...почти). Вот только какое значение имеют...эээ...благие намерения убийцы детей или маньяка - вы мне подскажете? Так же, пардон, как и "благие намерения" Рейстлина Маджере, ради которых он убивал, предавал и, в конечном счете, уничтожил целый мир?
P.S. Относительно крепостного рабства - вас не смущает то, что так называемое "рабство" отменили еще во второй половине XIX века? Приблизительно лет за сорок до появления партии большевиков.

Добавлено:

Ммм...простите, а вы знаете, что было в голове у Чикатило)? Я, честно говоря, не помню, о нем это или нет, но кому-то из маньяков точно приказывал совершать убийства Всеблагой Господь Бог . Вы не находите, что эта цель является гораздо более чистой и благородной чем та, к которой шел Рейстлин. Особенно учитывая то, что у него это свелось к уничтожению миру.

А вы не думаете, что любого человека, готового идти к власти по трупам уже можно назвать маньяком)?
Относительно сравнения несравнимых вещей - уже отметил выше.

Сообщение отредактировал Аваллах - 28-01-2009, 18:30

Я тож не помню, но это просто очередное проявление его психоза, если ему кто-то в голове приказывал, чего опять же не было у Рейстлина


Но в итоге Рейст не так уж буквально шёл по трупам..
А по поводу того как люди стремятся к власти, так у нас почти всё Правительство маньяки тогда, думаете они так уж легко и спокойно с чистой совестью добрались хоть к какой-то своей власти?

А на основе чего вы делаете вывод о том, что это было очередное проявление психоза ? Люди, которых канонизировали, тоже слышали Глас Божий - почему же их на иконы, а Чикатило - в тюрьму ?

Ммм...надо полагать, именно поэтому уважение к членам правительства РФ я испытываю приблизительное такое же, как к Рейстлину Маджере . Хотя, право слово, в их случае несколько проблематичнее проследить "путь боевой славы".

Быть может потому что они не убивали

Простите, а вы когда последний раз читали Библию и жизнеописания святых? Рекомендую ознакомиться - там некоторые моменты не настолько хуже того, что творил Чекатило - в некоторой степени, во всяком случае.

Моя фраза про субъективный идеализм вот к этому относилась.


Но социальное неравенство с отменой крепостного права не перестало существовать. Причины возникновения партии большевиков и революции написаны в любом учебнике и вы знаете их намного лучше меня=)
Я хотела подчеркнуть лишь относительно В.И. Ленина, каковы были его личные мотивы по вашему? Жажда власти или личного обогащения, а может того и другого?
Хотя согласна, добрые намерения не оправдывают злых дел, или оправдывают лишь в небольшой части. Все равно мы будем относится по разному к людям, один из которых убивает ради денег, другой во имя справедливости.


Да везде у власти беспринципные люди, которые силой или обманом заставляют народное стадо служить своим интересам. Странно, вам весь этот пиар, щоубизнес и купленные новости почему-то мозги не промыли.
И то, что выбранных харизматичных лидеров поддерживает небольшая группа людей также не объясняет почему простые немецкие солдаты насиловали и убивали.
А как же нормы, привитые обществом большинству. И, кстати, как эти нормы сформировались, где та мера, которая позволяла относить человеку определенные модели поведения к моральным и аморальным? Ведь если следовать точке зрения эволюции и естественного отбора, то моральным должно являтся то, что помогает выжить любой ценой)

Да, и если сравнивать гномьи войны со второй мировой, аРейстлина с Гитлером, то почему не сравнить Карамона с лучшими полководцами Гитлера, а Крисанию с его женщиной, которая во всем помогала.