Spectre28 , просто у нас разный подход)) поэтому спорить не буду- то, что вы не опускаетесь до не аргументированной критики- это большой плюс. Вероятно я говорю за себя. но практикум в каком-либо деле позволяет мне по другому взглянуть на дело. Оговорюсь сразу- это не значит, что я побегу оперировать, например.

Эксперимент- ну, наверное это громко звучит, но уж так я обозвала)) Ничего доказывать он не призван, но может кто-то просто попробует. Я тоже переводила песни когда-то (думаю, этим многие грешили), это помогло мне немного выучить язык на уровне "прочитал- понял смысл")Скоффер , а откуда могут расти ноги у убеждения в стиле: "нишиша не понимаю, но хочу поругать?" Тоже, по моему не эталон ума.

Энтузиасты-переводчики не всегда работают плохо- более того, в некоторых случаях об их работе отзываются даже лучше, чем о офиц. переводов. Не знаю как вы, но когда я работаю "№за энтузиазм" я стараюсь делать по максимуму.. Не знаю, откуда у вас такое мнение о тех, кто для себя и для души делает что-либо..

Я против не аргументированной критики.

ЗЫ: критика это вообще отдельный вопрос. Но бюольше всего я ненавижу критику дилетантов, которые в силу своих предпочтений переводят что-либо в раздел "г...а", не затруднившись хотя бы немного разобраться в вопросе. субъективизм никто не отменял, но можно выражать мнение корректно и прислушиваясь хотя бы к объяснениям оппонента.

Сообщение отредактировал белая и пушистая - 16-02-2009, 13:50

белая и пушистая,

//"нишиша не понимаю, но хочу поругать?"

но человек как раз понимает)) да, он не знает тонкостей процесса. Но, вот, скажем, что бы выругать программиста за сообщение об ошибке в стиле "something really wrong" - не нужно самому быть программистом, ибо понятно, что никакой информативной нагрузки такое сообщение не несёт, а только раздражает при использовании программы) разница оценок просто. Я смотрю со стороны пользователя - мне это и по долгу службы положено, ибо профессия такая - проверять работу других людей )) И есть в тестировании методика, называемая "чёрным ящиком" (в противовес ящику белому или стеклянному, но то уже другой разговор). Заключается она в том, что ты не видишь кода - только, собственно, результат его работы и понимание того, как оно с точки зрения пользователя должно быть) Вот тут - примерно так же. Необязательно знать, как именно транслитерируются слова или виды предложений для оценки работы - результат-то есть и может быть оценен)

//Энтузиасты-переводчики не всегда работают плохо

не всегда. Но очень часто - с результатами их работы я сталкиваюсь ежедневно )) Но с ними отлично работает откровение Старджона, я бы сказал Хотя оно в принципе может относиться к чему угодно, так что ладно))) Впрочем, любители таки да, оффтоп тут, наверное.

белая и пушистая

Тут все очень просто. Это убеждение растет из уверенности человека в том, что на самом деле он понимает достаточно, чтобы судить. И зачастую он не так уж и неправ


А в некоторых случаях они работают именно плохо и об их работе заслуженно отзываются плохо ) Статистики по количеству плохих/хороших любительских переводов не выдам.


Позволю себе одно замечание оффтопом, раз уж Вы об этом упомянули. Критерий "нравится/не нравится" является единственным абсолютным критерием при оценке художественного произведения. Все рассуждения о форме, содержании и.т.п. - это лишь попытка разобраться в причинах собственного нравится/не нравится, а также придать вес своим словам.

Spectre28
черт возьми, мы как-то синхронно думаем )))

Сообщение отредактировал Скоффер - 16-02-2009, 14:52

Spectre28 , не совсем согласна с примером о программе и компьютере) Все-таки перевод как и многие другие сферы более подвержены субъективной оценке.. Тут как раз автоматически не вылезает это самая пресловутая ошибка.

Как бы сказать.. То, что конкретно одному человеку не нравится перевод по каким либо причинам (неважно- имена говорящие перевели или не перевели.. или не так, как представляется) не значит, что перевод плохой по определению. Более того, не зная, каков был первоисточник я считаю некорректным огульно хаять работу людей. Есть, например, писатели которых трудно переводить. К тому же тем, кто переводил и редактировал может искренне нравиться результат, как и кому-то еще.

А если мы берем перевод с грамматическими и стилистическими явно видными ляпами... да еще далекий от оригинала- все хороши. Одни что взялись а другие что выпустили такое.

А "не зачастую" может и ошибаться)) А может и "зачастую" неправ.. И тут я могу поспорить. Простите за офтоп, но если корректно приводить в пример компьютер, я приведу в пример.. фехтование. А еще точнее артистическое. Подавляющее большинство зрителей нифига не понимают, но комментарии: "фигня какая-то" довольно частые. При этом люди реально не понимают сложность и правильность исполнения. Им "кажется". что они могут судить. то же говорил и знакомый каскадер. Что уж говорить о том, какие вообще комментарии можно услышать от тех, кто краем уха "что-то слышал о...".
Еще раз повторю- я не против критики, я против дилетантского подхода, основанного на убеждении, что именно его мнение- истина в последней инстанции

Вот и подошли к мнению "нравится-не нравится". То есть только человек неплохо разбирающийся в вопросе действительно может давать более-менее объективную оценку. Все остальное именно на уровне "нравится-не нравится". Кажется у Куприна был рассказ о циркаче, который придумал сложнейший номер, профессионалы в восторге, но зрители.. зрители не поняли, что им показали. А абсолютный критерий- для кого?? Для конкретного человека- да.. а для остальных- ни разу))

белая и пушистая, (пожимая плечами) рассказ о циркаче - хорош, конечно, но вопрос - для кого он делал этот фокус? Для себя? Тогда ок, не вопрос. А если для зрителей - то кому, как не им судить? Зрителю не хочется знать, как именно делается фокус или насколько он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сложен. Зрителю хочется развлечься, верно?) точно так же и читателю. Если я захочу насладиться тончайшими изысками, непонятными непосвещенным - я явно куплю не перевод Стивена Кинга, верно?) А, скажем, учебник по филологии. О какой объективности речь?)) понятно, что все оценки - субъективны) Но речь-то и идёт о субъективных оценках отдельных людей, которые платят деньги за развлечение) тому самому переводчику платят) и редактору тоже, да) Вины которого я тоже не отрицаю - доводилось читать такие редакторские комментарии, что хоть стой, хоть падай, но то уже чуть другое.
Но скажи же, чьё мнение для человек абудет той самой истиной? Вот, допустим, абстракционизм. Или - если уж речь о литературе - кубизм как направление стихосложения. Ценители - люди с образованием, опытом оценки - уверяют меня, что стих в стиле кубизма - это прекрасно и вообще, не мне, ламеру, судить. Но вот... не верится))

))) самое интересное, что я понимаю Вашу точку зрения.. и даже разделяю)))) Наверное, я рассуждаю с точки зрения человека, который хочет побольше конструктивизма и поменьше голословных обвинений))

А насчет мнения- я уже сказала: да, для конкретного человека его точка зрения истинна, я против, когда он считает, что это должно быть истиной для другого)). Так что понимаю ваше нежелание "кушать" кубизм))). Но еще меньше я понимаю, когда эту точку зрения выражают в грубой форме.. И не люблю, когда сваливают на одного человека ответственность за работу команды)


Наверное я слишком склонна к анализу и боюсь зазря обидеть человека)) Потому и настроена "разобрать по полочкам" все- будь то плохой перевод (а вдруг он и не так плох?? просто я чего-то не понимаю??) или каскадерский трюк (не говоря о моем любимом фехтовании)))))))

Сообщение отредактировал белая и пушистая - 16-02-2009, 15:57

А можно поинтересоваться, при чём одно к другому? Если речь идёт о плохом переводе - это вина переводчика. Если о неграмотном редактировании - тогда спрос с редактора. Если о неверном подборе кадров - тогда это вовсе отдельная песня. Команда потому и команда, что в ней каждый делает свою долю работы. И сам за неё отвечает.

можно посмотреть стартпостинг:


прошу прощение за цитирование.. "перевод" тут название конечного продукта, как я поняла, в книжном или электронном варианте. Читатель не просматривает по отдельности : перевод, первое редактирование и д.т.., он получает некий конечный продукт и если его что-либ не устраивает, он винит плохого переводчика, забывая о том, что тот работает в команде.

Сообщение отредактировал белая и пушистая - 16-02-2009, 16:54

белая и пушистая

Спектр уже ответил, в принципе, но поскольку реплика была адресована мне, скажу.
Рядовой зритель, дилетант не в состоянии оценить красоту игры. Он не знает "кухни", она ему не нужна. Чтобы сорвать аплоисменты за сложность трюка, надо выступать перед такими же профессионалами.
И это НОРМАЛЬНО. Рядовой зритель всегда будет оценивать конечный результат: выиграл/проиграл, понравилось/не понравилось, смешно/не смешно... Зрителю плевать, сколько времени ушло на репетиции, если исполнитель "зажег", ему простят простоту манеры исполнения и наоборот - виртуоз будет освистан, если сыграет технично, но без огонька.

Потрясающая беседа за один раз все и не охватишь!



Главный вопрос темы звучит так "КТО ВИНОВАТ В ИЗДАНИИ ПЛОХО ПЕРЕВЕДЕННОЙ КНИГИ?". То есть в данном случае под "переводом" я, конечно, имела в виду конечный продукт (как сказала Белая и пушистая"), а не перевод сам как таковой. Ведь и так понятно, что если перевод плохой, то виноват переводчик. НО зачем издавать тогда книгу с плохим переводом?...

Мне уже трудно включиться в данный разговор, так как слишком много написано и идеи очень разные, как и мнения. Но попробую что-то высказать дополнительно.

Дело в том, что, как я уже в данной теме говорила, переводчик переводчику рознь. Я вообще бы их разделила на несколько типов.

1. Переводчики-профессионалы, то есть те, кто получил специальное образование, владеет всеми приемами перевода, имеет достаточную практику и знаком с профессиональной этикой (при этом соблюдает ее).

2. Переводчики-от-бога, то есть те, кто специально не обучался переводу, но имеет отличное знание переводящего и исходного языка, возможно, это будет билингвистический человек. Безусловно, у него есть чувство стиля, практика. Такие люди зачастую способные переводить на уровне переводчиков-профессионалов, а иногда даже превосходить их.

3. Начинающие переводчики, то есть те, кто недавно закончил вуз по специальности, например, "Современные иностранные языки". Они владеют теорией, знакомы с профессиональной этикой, но у них недостаточно практики. Поэтому их переводы должны быть проверены либо опытным редактором, либо другим, опять же более опытным, переводчиком. Эти люди со временем становятся профессионалами.

4. Переводчики-любители, то есть те, кто знает иностранный язык и пробует переводить. Такие люди обычно не знают специальной теории по переводу и в основном переводят чисто "интуитивно". Но основная их проблема, с моей точки зрения, заключается в том, что они не владеют (не знают) всех приемов перевода и из-за этого используют лишь некоторые. Их качество их перевода полностью зависит от уровня знания переводящего и исходного языка.

5. И самый «страшный» тип переводчиков – это переводчики-любители, которые считают себя профессионалами. Тут без комментариев.

Это чисто моя интерпретация. Более того, я считаю, что существуют смешанные типы переводчиков. Единственный напрашивающийся в этой связи вывод: любителям, чтобы перейти в ранг профессионалов, необходимо знание теории и, конечно, практика. Без этого нечего браться за крупные и ответственные переводы.

2 Белая и пушистая:
Идея с экспериментом в принципе вполне логична. Есть люди, которые знают английский и считаю, что перевести текст -- это очень легкое занятие. Яркий пример тому мой муж, который все время меня обвинял, что я перевожу со словарем, а не прямо сходу, что я могу несколько дней мучится над переводом одного предложения, хотя все слова понятны даже ему, и т.д. и т.п. В общем, не имея ни малейшего представления об этом труде, он ставил его ниже своей профессии (он - медбрат...). Что конечно было весьма обидно. Но пока в теме таких людей я не вижу, похоже все хоть немного знакомы с этой работой и понимают, что тут не все так легко, как кажется. Однако, если кто-то хочет доказать мне обратное или же попробовать свои силы, то я могу предоставить пару предложений (чтобы мы потом их обсудили, например).

Кстати я все жду проверенных глав от Рей... так что на днях перешлю, что есть.

Lidok, для меня английский - рабочий язык. Документация, общение внутри фирмы, переписка - всё на нём, родимом. Более того, живя в Эстонии - я довольно чисто владею и эстонским языком (тут уж поневоле приходится уметь читать и писать на нём, не говоря уже об общении на самые разные темы). Попробовать перевести ту "пару фраз" мог бы, но всё равно не вижу в этом никакого смысла Что именно обсуждать предполагается?)

Все профессиональные переводчики пользуются этой теорией?

Далее от меня глупые вопросы...



Чем это отличается от Greenwood?
или:
Tasslehoff Burrfoot (Тассельхоф Непоседа)
Ed Greenwood (должно по идее быть - Эд Зеленый Лес, или что-то типа того?) - честно, не догоняю..



Как они звучат на слух?

Историческая традиция - нечто вроде молитв священников на древний манер? (что вообще дико раздражает, как будто Богу прям обязательно, что б его клирики пели именно таким голосом, и именно так коверкая слова)

Как правильно? Геракл или Геркулес?

К сожалению, далеко не все.

Я не знаю, к сожалению, откуда вы взяли это Greenwood. Поэтому ответить не могу. Выбор перевода должен основываться на широком контексте в данном случае, а его я как раз не знаю.

Причем тут молитвы тоже не поняла. Историческую традицию грубо можно объяснить следующим образом: если кто-то до вас уже запустил вариант перевода имени собственного или названия, то вы должны переводить точно также. Дабы не было таких несоответствий, как показано в моих примерах. Или вот вам еще пример: раньше было Вильям Шекспир, а сейчас полно книг, где написано Уильям Шекспир.

Геракл и Геркус -- это одно и тоже. Просто один вариант -- греческого происхождения, а другой -- римского. То есть как и с богами: Афродита -- в Греции, Венера -- в Риме. и т.д.

Сообщение отредактировал Lidok - 16-02-2009, 18:44

Значит некототорая критика вполне может быть обоснована.
Ничего страшного в этом нет, даже если человек вообще никоим образом не знаком с теорией переводов и случайно попал в точку.



Прошу прощения. Я забываю, что не все знакомы на этом форуме с Forgotten Realms. Ed Greenwood - создатель сеттинга. Поэтому мне и любопытно. Почему Таса переводят как "Непоседа", а Гринвуд оставляют как есть. Или, например, Сторм Сильверхенд, так и переводят, а не Шторм Серебряная Рука.


Чуть ниже объясню.


Даже если этот кто-то совершил ошибку или подобная форма выражений вышла из употребления и стала довольно архаичной?
Про молитвы как раз. Вместо того, чтобы читать нормальным языком, священники всячески его коверкают на "древний" лад. Меня это всегда удивляло. Неужели так важно читать молитвы именно таким образом? Что это - традиция? Так положено?


Я понимаю, что это одно и то же. Как Арес и Арей. Но мне все же любопытно, почему в разных русскоязычных книгах-фильмах переводят по разному? Ведь латинскими буквами написание одно во всех случаях, если я не ошибаюсь.


Вот мне кажется - неверное сравнение. Это два разных имени, хоть и обозначающие одну богиню и то не факт, что они полностью совпадали). Т.е. для среднего русского человека, не особо уделяющего внимание истории Венера и Афродита будут совершенно разными существами. Вы же не станете употреблять в тексте одновременно эти два имени, иначе это просто собъет с толку неискушенного читателя. ИМХО.

Leyt, правильными могут быть оба варианта. Если имя значимое и дополняет впечатление о персонаже - и вдобавок может быть без особенного труда переведено на другой язык - имеет смысл, может быть, его перевести. Скажем, "Золотая Луна" - на русском вполне звучит, а вот "Зелёный лес" - по ситуации) Бильбо Бэггинс или Торбинс - опять же, оба варианта имеют смысл. Первый - транслитерация, второй - перевод. Какой вариант выбрать - забота переводчика и зависит от конкретной ситуации выбор может быть как удачный, так и неудачный, это да.
В случае с Тассельхофом мы имеем и характеристику персонажа (именно что непоседа ), и достаточно благозвучное прозвище, создающее верное впечатление (Непоседа). Полуэльф - тут вариант очевиден (халфэльф на русском - не звучит банально)) Золотая Луна - тоже логично перевести, ИМХО, оно вписывается в стиль и для русского уха звучит лучше, чем Голдмун с её тремя согласными подряд в середине . Гринвуд - логичны оба варианта, я бы брал в зависимости от стилистики и других имён. Скажем, если рядом - Длинный Меч, то логично называть и Зеленый Лес - как значимое характеризующее имя)
Я это так понимаю))

Ed Greenwood - создатель сеттинга.

Вы не поняли моей идеи, поэтому задаете немного абсурдный вопрос. Создатель сеттинга — это не ЛИТЕРАТУРНЫЙ ГЕРОЙ. Его фамилия не может быть аллюзивной!!! Она не несет никакой дополнительной смысловой нагрузки, как это происходит с «говорящими» фамилиями. Так что, какой смысл переводить ее калькой?

Даже если этот кто-то совершил ошибку или подобная форма выражений вышла из употребления и стала довольно архаичной?

По правилам: ДАЖЕ ЕСЛИ ПЕРВОД БЫЛ НЕПРАВИЛЬНЫМ. Это в идеале, но сейчас каждый делает, что хочет. В современном мире нет единого мнения, касающегося данной проблемы. С другой стороны представьте, если мы будет исправлять географические названия, имена ученых и писателей и т.д. Будет ли это хорошо?

Неужели так важно читать молитвы именно таким образом? Что это - традиция? Так положено?

Несмотря на мою собственную точку зрения, трудно что ли возразить по этому поводу. Действительно, такова традиция, и так с точки зрения церкви положено.

Но мне все же любопытно, почему в разных русскоязычных книгах-фильмах переводят по разному? Ведь латинскими буквами написание одно во всех случаях, если я не ошибаюсь.

Пишется Hercules/Heracles (the usual name (in Greek) for Hercules) or Herakles. 1) Also called: Alcides. Так что, ошибаетесь.

Вы же не станете употреблять в тексте одновременно эти два имени, иначе это просто собъет с толку неискушенного читателя. ИМХО.

Конечно, не будем. Будем употреблять то имя, которое употреблено в оригинале. Aphrodite – Greek mythology the goddess of love and beauty, daughter of Zeus. Roman counterpart: Venus. Если употребляется первое, то и переводим как Афродита, если второе, то и пишем везде Венера. Зачем изобретать велосипед?!!

Есть очень простое правило при переводе фамилий.

Если автор, к примеру, англичанин - то все английские фамилии не переводятся. Если автор русский - то все русские фамилии не переводятся, и т.д.

То есть в переводе романа английского автора будет действовать англичанин Шекспир и индеец Потрясающий Копьём, хотя в оригинаде это одно и то же слово.

То же касается и географически названий, за исключением традиционных переводов.

Более абсурдной теории правил перевода имен собственных и географических названий я не слышала. Откуда вы это взяли? Причем тут национальность автора и перевод имен героев в его книге?...

Значит эту лекцию Вы пропустили. Это же азы