Вот, если честно, не питали бы особой надежды. Сценарий куда менее "остросюжетен" и куда более соплив. Психологизм никуда не делся, но при прочтении в голове временами крутились вздохи разряда "идиоты-идиоты" касательно главперсонажей.

Дочитала "Униженные и оскорбленные".
Axius, в чем-то Вы безусловно правы, попадись мне это произведение первым я бы не была сейчас такого высокого мнения о Достоевском, потому что вряд ли взялась бы сразу читать его еще. Тут герои как-то менее интересны, т.е. у читателя не возникает желания познакомиться с ними ближе, узнать их. "Преступление и наказание" попросту сильнее. Но, для ознакомления с творчеством классика, прочесть стоило.

Чтобы сразу все точки над Ы - я Достоевского не люблю. Не до колик печеночных, но не люблю (где-то подспудно, думаю, тут кроется обида за то изображение Петербурга, какое он живописал в ПиН). Но вместе с тем у меня есть тяга к тому, чтобы знакомиться с неизвестными мне прозведениями классики даже тех писателей, которые в "черном списке". А может быть даже, особенно с ними. По причине того, что я истово верю в теорию, что каждому дается по вере/возрасту, и черный список с годами меняется. Итак, я осилила "Братьев Карамазовых".

И была жутко разочарована. Сильнее, чем по прочтении "Идиота", однозначно.

Все, в общем, как всегда. У Достоевского нет нормальных людей, все больные на любую из сторон головного мозга и обязательно есть парочка стерв (ох, и впечаталась ему эта Апполинария Суслова на всю жизнь), из-за которых весь сыр бор. Сценарий, оправдавший себя в "Идиоте", спокойно перекочевал и в этот опус.

Братья Карамазовы. Что с ними может быть неясно с первых страниц описания? Первый - буен, но честен, второй - в глубоком разладе с верой и с самим собой, третий - святоша. Ну о папаше вообще молчу, ибо мерзость редкостная. Смердяков, впрочем, не лучше - с ним тоже все понятно сразу. Подлец, одним словом.

Женщины. Почему так повелось у Федора Михайловича, не знаю, но штампы его родимые узнаю везде. Женщин обязательно две. Одна - с неблагополучным прошлым (ее совратили, она осталась ни с чем, стала приживалкой и теперь скопила денег и мстит всем мужикам без разбору). Настасья Филипповна или Грушенька? Обе, с точностью до сценария. А национальность совратителя не играет большой роли. Вторая стерва - всегда хорошего воспитания, всегда избалована, начитана и тоже мужчинами мечтает вертеть, желательно так же, как соперница. Получается не в пример хуже. Злость, ревность ну и т.д. И вот из-за этих двух представительниц прекрасного пола все и разыгрывается. Интересен такой сюжет? Кому как.

Лично мне было бы даже (хотя я и не фанат) почитать как про мальчиков (их семьи, судьбы и т.д.), так и про старца Зосиму с его пропахшим трупом (как это решили, ну и вообще - чем закончилось). Все интереснее, чем суд в стиле совершенного "недетективщика" Достоевского, где в общем заранее все понятно. Что женщины не дадут правосудию свершится, ибо автор выбрал самых "достойнейших" героинь для своего произведения.

Да, стиль. Чуть не забыла. Убил наповал, особенно в начале. Никогда раньше не видела у Достоевского фамильярности при обращении к читателю. А тут...какое-то прям перескакивание с пятого на десятое, не понятно порой о чем и зачем данные подробности и вот это лебезение...зачем оно? Им можно украсить сатирическое произведение, если постараться...но такое? Одни вопросы, которые только усиливаются оттого, что подготовку Федор Михайлович вел очень большую к написанию, узнавал массу моментов юридического и социального плана.

ЗЫ В общем, хорошо, что он не написал продолжение. Как Алеша прошел через неудачный брак с Лизой (даже эту не смог изобразить нестервой...ужас что такое!!) и про его скитания - подозреваю, был бы тот еще ужас))

Вроде бы и возразить нечего, но и согласиться не могу.
Достоевского обожаю. Читала давно, так что более конструктивно возразить пока не могу
Герои Достоевского не могут найти для себя ответа на самые важные вопросы. Находят? Вряд ли... Но неужели никто не задавал сам себе подобных вопросов?

Лилия, да находят, находят. Вон, в "преступлении и наказании" , скажем, ответ единственный для всех - религия) Насколько он обоснован и логичен - крайне спорный вопрос, правда, но уж что писатель придумал))

Вопросы - задавались) ответы, увы, не совпадают))))

ответ единственный для всех - религия)

Я бы сказала вера, что, согласитесь, не одно и тоже. Но ответы какие-то неубедительные. И дело не просто в том, что ответы не вовпадают - это в принципе невозможно (я имею в виду получить из книги ответ на СВОЙ вопрос), но и для героев звучат как-то неубедительно.

Отчасти это вызвано тем, что Федор Михайлович никогда не показывает нам результат действия этих ответов) Согласитесь, что было бы очень интересно посмотреть и на изменившегося Раскольникова, и на Дмитрия Карамазова (а на Ивана еще интереснее).

ЗЫ А вот у Мышкина вопросов вроде бы и не было. Зато какой результат на выходе!

Лилия, может, и веру, конечно) Там сложно сказать, ибо детально не показано. В случае Раскольникова с его "эмпирическим" подходом, может, и внешняя часть имела превалирующее значение. А для Сонечки - исключительно жертвенная часть)

А "Бесы"? Там результат налицо, особенно для Ставрогина. А у Мити Карамазова, по-моему, перспективы нет. Он не мог измениться, мог кончиться.

А Раскольников, простите, изменился? Он именно кончился. Разочаровался в себе, но не в идее. Он - тварь дрожащая, а не человек вовсе, по его классификации. А раз тварь - значит, веры с него вполне хватит... эмпирика - она для думающих. Нет, пардон, это уже не Раскольников... и смотреть на него - что интересного?

... и сдается мне, что чувствовал Федор Михайлович натянутость вот этой внезапной и истовой веры Раскольникова, плохо представлял своего героя в роли "маленького человека" (в конце концов - не Макар же Девушкин!) и оттого свернулся эдак... скоро))

Достаевский великий писатель .. Ко всему должному ему .. Всегда надо помнить что он первый из русских писателей кто написал психологический детектив .. До этого никто еще это не делал .. а произведение всем знакомо .. ПРЕСТУПЛЕНИЕ И НАКАЗАНИЕ .. в школах оно обязательно для изучения

Решил обратиться к форумчанам с одним вопросом.
Итак, очень многим людям известно выражение Достоевского о том, что мировая гармония не стоит слезинки одного ребёнка.
Многие считают (в основном, как я полагаю, из нечитавших роман "Братья Карамазовы"), что Достоевский, написав такое, хотел сказать, что нефиг совершать меньшее зло во имя чего-то благородного.
Я же считаю, что они просто приписывают свои мысли великому писателю.
Да, Алексей Карамазов отвечает на вопрос брата ("скажи мне сам прямо, я зову тебя, - отвечай: Представь, что это ты сам возводишь здание судьбы человеческой с целью в финале осчастливить людей, дать им наконец мир и покой, но для этого необходимо и неминуемо предстояло бы замучить всего лишь одно только крохотное созданьице, вот того самого ребеночка, бившего себя кулаченком в грудь и на неотомщенных слезках его основать это здание, согласился ли бы ты быть архитектором на этих условиях, скажи и не лги!") словами о том, чтобы он не согласился строить.
Но отношение Достоевского к построению такого здания на Земле известно: он его ненавидит. См. "Записки из Подполья", "Великий Инквизитор".
Понятно, что такое здание ему и без жертв человеческих не нужно. Пожалуй, что мучения человеческие, необходимые для построения этого здания - всего лишь дополнительный аргумент против построения такого здания.
Такое здание - это карикатура на мировую гармонию.
Но Достоевский не против того, чтобы лилась кровь и лились слёзы (в т.ч. - и детские) ради тех целей, которые он считает действительно благородными.
Он за войну с турками (см. "Дневник Писателя"). Хотя он прекрасно знает то, что на этой войне убьют много его соотечественников, а маленькие сынишки и дочери убитых будут много плакать из-за смерти et cetera.
Он за то, чтобы в людском мире были страдания. Ибо без них невозможна свобода человеческого духа. Ибо они неизбежное следствие того, что человек свободен. А свобода для него является одной из главных ценностей.
Он предпочитает мир со страданиями, но тот, в котором человек свободен, миру, где их нет, а человек не свободен. Желание наличия страданий - это желание меньшего зла.
И, наконец, Достоевский - христианин. А суть слов Ивана Карамазова, который и говорит в романе о слезинке ребёнка, еще и в том, что он "бросает вызов небесам за то, что пролилась слеза", не принимает Божий замысел из-за того, что льются слезы детей.
Если бы Достоевский был бы согласен с Карамазовым, то он не был бы христианином, а он был им. Следовательно, слезу ребёнка он как раз принимает именно как меньше зло.
В "двух словах" оправдание Достоевского того, что Бог допустил в людском мире страдания звучит так - Бог дал человеку свободу, и он сам избрал страдания. Бог не хочет лишать человечество результатов свободного выбора, Бог не хочет людей против их воли приводить к себе. Бог ещё и потому имеет право позволять человечеству страдать, что он любит человечество и сам страдал во имя человечества.
Вывод: в защиту тезиса о недопустимости совершения меньшего зла непозволительно ссылаться на слова Достоевского о слезинке ребёнка и мировой гармонии.
-------------------------
А спрашиваю я у форумчан, собственно, о том, являются ли верными мои рассуждения касаемо знаменитой цитаты из ФМД или нет.


God of Sorrow
На это есть очень простой ответ: "православный, считающий русский народ народом-богоносцем, может оставаться православным, так как больше всего православных в мире из русских (и от этого-то очень легко выводится доктрина об особой миссии русского народа в мире). Т.е. русский народ не от того народ-богоносец, что он русский, а от того, что в нем больше всего православных".
Сам, я, впрочем, считаю, что у русского народа может быть особая миссия, порученная ему Богам, а может и не быть. Фиг его знает)
Эм, а его антисемитизм где вступает в противоречие с христианством?
Эм? Православной Русь была на момент жизни ФМД около девятиста лет. Срок, надо полагать, солидный. И в то же время, как я у же говорил, больше всего православных в русском народе. Следовательно, Пресвятая Троица, в которой Бог-Святой Дух исходит только от Бога-Отца, является русским Богом.
Да и различия между католическим, православным и протестансткими представлениями о Боге на этом не заканчиваются)
Также хочу напомнить, что довольно долгое время почти все христианские конфессии были "на ножах".
Да, и кроме того, в словах Шатова проскальзывает намёк на то, что он считает, что бог католицизма - антихрист:
"Но вы еще дальше шли: вы веровали, что римский католицизм уже не есть христианство; вы утверждали, что Рим провозгласил Христа, поддавшегося на третье дьяволово искушение, и что, возвестив всему свету, что Христос без царства земного на земле устоять не может, католичество тем самым провозгласило антихриста и тем погубило весь западный мир. "
Да и примерно те же мысли Достоевский высказывал и в "Дневнике Писателя".
На всякий случай уточню, что я не разделяю отношения Достоевского к католицизму. И до конца не разделяю его отношения к евреям.
Вы это серьёзно? Пасха - это, как бы, праздник воскресения Христа. Идея Пасхи вполне себе органично развивается из ветхозаветной в новозаветную. Воскресение Христа - одно из самого важного в христианстве.
Вы сводите всю религиозность Достоевского только к его рассуждениям о патриотизме?
Пожалуй, вы повзрослели преждевременно.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 10-11-2009, 19:25

Вообще, противоречие между ("скажи мне сам прямо, я зову тебя, - отвечай: Представь, что это ты сам возводишь здание судьбы человеческой с целью в финале осчастливить людей, дать им наконец мир и покой, но для этого необходимо и неминуемо предстояло бы замучить всего лишь одно только крохотное созданьице, вот того самого ребеночка, бившего себя кулаченком в грудь и на неотомщенных слезках его основать это здание, согласился ли бы ты быть архитектором на этих условиях, скажи и не лги!" и войной/потребностью в старданиях существует (хотя, я не знакома сама ни с "Дневником Писателя", ни с "Записками из Подполья", ни с "Великим Инквизитором"). Страдания по Достоевскому = очищение и приближение к Богу, вот что значит эта свобода. Жизнь без страданий же – антидуховна. Возможно, в противоречии общего тезиса о страданиях и частного тезиса о том, что цель не оправдывает средства, и кроется некий недостижимый идеал, к которому и велит стремиться этот писатель.
Мне вообще показалось, что в «Братьях» эта сентенция раскрывает ту мысль, что ни одна идея, пусть даже самая божественная, не терпит жертв (в частности детских, человеческих). Дело в том, что он маленький Федя жил с родителями рядом с сумасшедшим домом, рядом с которым играл он и соседская девочка. И вот однажды во дворе случился переполох, Феденька подбежал и увидел, как его отец (кажется, врач) нес на руках окровавленную девочку, соседку. Он нашел ее прямо во дворе, под кустом, там, где ее и изнасиловал сумасшедший. Случай этот произвел на Феденьку такое неизгладимое впечатление, что практически в каждом его произведений фигурируют педофилы и их жертвы (то же "Преступление и наказание", пьяненькая девочка, за которой связался хорошо одетый мужчина, «Бесы», в конце, где в совращении раскаивается Ставрогин, «Идиот», с содержанкой Настасьей Филипповной). Долгое время критики обвиняли самого Достоевского в педофилии, пока не раскопали этот случай...
А сама идея о страданиях кроется ещё в гоголевских традициях, который писал ещё первый том «Мёртвых душ», как «чистилище». То есть душа человека обнажается через страдания, видя всю грязь, она, очевидно, испытывает отвращение к этой грязи и «больше так не делает». Весьма распространённая идея в духовном мире, кстати)
А что, если Достоевский разделяет эти две идеи по адресатам? Страдания и очищения – человеку, и создание мироздания без страдания ребёнка – Богу? А то, что такой мир заочно утопия и невозможен – другой вопрос…

Кстати, не знаю, имеет ли это отношение к теме, но в древности действительно строили храмы «на костях», то есть в фундамент клали кости нарочно убиенного ребёнка/девушки.

Мне тут ещё в голову пришло: сентенция по поводу слезинки относится именно к объекту, то есть к кому-либо вообще, не только к ребёнку - то есть можно делать всё, лишь бы не причинять зло другому человеку. А вот тезис о страдании=очищении направлен полностью на субъект, то есть на самого человека, которому нужно страдать и этим самым очищаться от греха и зла...

О! В связи с последним выводом до меня дошло. Обе эти идеи не будут противоречить друг другу, если их сформулировать так: человек должен страдать внутри себя, но избавлять другого человека от страданий (это если грубо). Или по крайней мере, не допускать их...

Сообщение отредактировал Rianna - 3-11-2009, 16:20

Rianna
Вряд ли Достоевский был сторонником такой точки зрения.
Цитата из "Дневника писателя":
"Это отчасти славянофильский голос", - рассуждаю я про себя. Мысль действительно утешительная, а догадка о смирении народном пред властью, полученною даром и дарованною пока "недостойному", уж конечно почище догадки о желании "поддразнить прокурора", хотя все-таки и эта догадка продолжает мне нравиться своим реализмом (конечно, принимая ее более в виде частного случая, как выставлял, впрочем, и сам автор ее), но... но вот что наиболее смущает меня, однако: что это наш народ вдруг стал бояться так своей жалости? "Больно, дескать, очень приговорить человека". Ну и что ж, и уйдите с болью. Правда выше вашей боли.
В самом деле, ведь если уж мы считаем, что сами иной раз еще хуже преступника, то тем самым признаемся и в том, что наполовину и виноваты в его преступлении. Если он преступил закон, который земля ему написала, то сами мы виноваты в том, что он стоит теперь перед нами. Ведь если бы мы все были лучше, то и он бы был лучше и не стоял бы теперь перед нами...
- Так вот тут-то и оправдать?
Нет, напротив: именно тут-то и надо сказать правду и зло назвать злом; но зато половину тяготы приговора взять на себя. Войдем в залу суда с мыслью, что и мы виноваты. Эта боль сердечная, которой все теперь так боятся и с которою мы выйдем из залы суда, и будет для нас наказанием. Если истинна и сильна эта боль, то она нас очистит и сделает лучшими. Ведь сделавшись сами лучшими, мы и среду исправим и сделаем лучшею. Ведь только этим одним и можно ее исправлять. А так-то бежать от собственной жалости и, чтобы не страдать самому, сплошь оправдывать - ведь это легко. Ведь этак мало-помалу придем к заключению, что и вовсе нет преступлений, а во всем "среда виновата". Дойдем до того, по клубку, что преступление сочтем даже долгом, благородным протестом против "среды". "Так как общество гадко устроено, то в таком обществе нельзя ужиться без протеста и без преступлений". "Так как общество гадко устроено, то нельзя из него выбиться без ножа в руках". Ведь вот что говорит учение о среде в противоположность христианству, которое, вполне признавая давление среды и провозгласивши милосердие к согрешившему, ставит, однако же, нравственным долгом человеку борьбу со средой, ставит предел тому, где среда кончается, а долг начинается.
1873 год

По поводу неприятия Достоевским мировой "гармонии" в человеческом мире:
И почему вы так твердо, так торжественно уверены, что только одно нормальное и положительное, - одним словом, только одно благоденствие человеку выгодно? Не ошибается ли разум-то в выгодах? Ведь, может быть, человек любит не одно благоденствие? Может быть, он ровно настолько же любит страдание? Может быть, страдание-то ему ровно настолько же и выгодно, как благоденствие? А человек иногда ужасно любит страдание, до страсти, и это факт. Тут уж и со всемирной историей справляться нечего; спросите себя самого, если только вы человек и хоть сколько-нибудь жили. Что же касается до моего личного мнения, то любить только одно благоденствие даже как-то и неприлично. Хорошо ли, дурно ли, но разломать иногда что-нибудь тоже очень приятно. Я ведь тут собственно не за страдание стою, да и не за благоденствие. Стою я... за свой каприз и за то, чтоб он был мне гарантирован, когда понадобится. Страдание, например, в водевилях не допускается, я это знаю. В хрустальном дворце оно и немыслимо: страдание есть сомнение, есть отрицание, а что за хрустальный дворец, в котором можно усумниться? А между тем я уверен, что человек от настоящего страдания, то есть от разрушения и хаоса, никогда не откажется. Страдание - да ведь это единственная причина сознания.
<...>
Вы верите в хрустальное здание, навеки нерушимое, то есть в такое, которому нельзя будет ни языка украдкой выставить, ни кукиша в кармане показать. Ну, а я, может быть, потому-то и боюсь этого здания, что оно хрустальное и навеки нерушимое и что нельзя будет даже и украдкой языка ему выставить.
"Записки из Подполья"

"Великого Инквизитора", если хотите, то почитайте сами. Это всего одна глава "Братьев Карамазовых". Просто цитаты, которые бы с однозначностью говорили об авторской позиции, из этой главы не смог вырвать, прошу меня извинить. Но сама глава в целом явственно свидетельствует о ней) Особенно, если не забывать, что Христос для Достоевского значит бесконечно много.

Сильно сомневаюсь. Достоевский был за многие идеи, которые требовали человеческих жертв.
Подтверждение цитатой за то, что он был за войну с турками, за идею помощи оружием братьям-славянам:
Нам нужна эта война и самим; не для одних лишь "братьев-славян", измученных турками, подымаемся мы, а и для собственного спасения: война освежит воздух, которым мы дышим и в котором мы задыхались, сидя в немощи растления и в духовной тесноте. Мудрецы кричат и указывают, что мы погибаем и задыхаемся от наших собственных внутренних неустройств, а потому не войны желать нам надо, а, напротив, долгого мира, чтобы мы из зверей и тупиц могли обратиться в людей, научились порядку, честности и чести: "Тогда и идите помогать вашим братьям-славянам", - заканчивают они, в один хор, свою песню. Любопытно в таком случае, в каком виде представляют они себе тот процесс, посредством которого они сделаются лучше? И каким образом сами-то они приобретут себе честь явным бесчестием?
Дневник Писателя, 1877 год

Ясен пень, что война - это страдания, боль и гибель людей.
Скорее, человеческие жертвы для него всего лишь один из аргументов "против" той идеи, что требует их. При этом, он считал, что "за" какую-то идею могут быть более весомые аргументы. К примеру, бОльшее количество человеческих жертв в альтернативном варианте. Или сохранение свободной воли у человечества.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 10-11-2009, 19:18

Достоевский - гениальный писатель, но я остановилась на середине "Преступления и Наказания" пять лет назад и не смогла прочитать дальше ни страницы. Мне было так страшно, что я стала замечать за собой нехорошие перепады настроения, поэтому отодвинула этот роман подальше. Возможно, это у меня такая хрупкая психика была в 17 лет, но сейчас я уже готова снова его начать. Знаю, что таких книг на свете очень мало.

Достоевский мне не по душе, в первую очередь, из-за излишней склонности драматизировать. Взять хоть "Преступление и наказание". Попытка превратить третьеразрядный детективный сюжетец в длительное философское повествование, на мой взгляд, крайне неудачна. Плюс стиль изложения. Я предпочитаю более тонкие психологические оттенки, а не зверский прессинг, в котором явственно отражается глубокие комплексы и психическая неустойчивость самого писателя. Адекватных персонажей крайне мало, у каждого какие-то психологические заморочки, и неплохо бы эту плеяду неадекватов разбавить хоть парочкой нормальных людей, а то к концу повествований невольно начинает казаться, что таких не существует. О том, что женщины в понимании Федора Михайловича делятся исключительно на "падших ангелов" и избалованных стерв, тут уже до меня чудесно расписали.
Что касается "Братьев Карамазовых", то все до неприличия предсказуемо. "Было у него три сына, старший умный был детина, средний был и так и сяк, младший вовсе был дурак", все как в сказке.

Сообщение отредактировал kat dallas - 24-03-2010, 16:37

То, что в основе романа сюжет "детективного" характера (если, конечно, наличие в сюжете убийства считать признаком, определяющим жанр), еще не значит, что это главное. Если бы это был детектив, то, будь мы на стороне убийцы, мы бы переживали арестуют ли его, найдут ли, докажут ли вину и т.п. Но в "Преступлении и наказании" нам интересно совершенно другое: что же вообще будет с Родионом Раскольниковым? Достоевский показал в романе определенную ситуацию в разрезе человеческих чувств и переживаний, а то что в данном произведении выбор пал на переживания убийцы ничего не меняет. Если уж на то пошло, то "Преступление и наказание" - психологическая драма, а не "философское повествование".

Оглянитесь вокруг - у всех есть свои "психологические заморчки", а если Вы их не замечаете, значит просто привыкли к определенным "заморочкам" определенных людей.

А Авдотью Романовну куда прикажите? К "падшим ангелам" или "избалованным стервам"?

Одри,
\\наличие в сюжете убийства считать признаком, определяющим жанр

убийство, преступник, детектив и доказательство вины преступника путем расследования дела - вполне себе детектив)

\\нам интересно совершенно другое: что же вообще будет с Родионом Раскольниковым

совершенно неинтересно, признаться) интересно вот как раз - когда ж его вину докажут и посадят, наконец) психология там была какой-то уж очень простенькой и притянутой за уши) это если ещё не касаться теории Раскольникова о тварях и право имеющих, появление которой я вообще только болезнью объяснить могу)

Ну простите, не может всем одно и то же нравится и одно и то же быть интересно. Вам неинтересно, Вам не понравилось - но это ж не показатель, тем более для классики.

Одри,
ну, я это больше к вашему "мы" именно к тому, что не все воспринимают книгу имено так
А вот с "тем более" не соглашусь. Какая разница, к какой категории относится книга, если речь о субъективном восприятии? Если, конечно, не твердить себе мысленно в процессе: "о, Достоевский крут, он обязательно должен понравиться" )