Blekrok, это все правильно и замечательно. Хороший перевод действительно произведение искусства. И если автор написал плохую книгу, а переводчик сделал плохой перевод, понятно, они и виноваты.

Но кто виноват в издании плохих/плохо_переведенных книг? Почему рукопись, вместо того чтобы полететь в корзину, тиражируется тысячами, десятками тысяч экземпляров?

Сообщение отредактировал ZKir - 4-05-2009, 17:27

Собственно вопрос в том, готовы ли вы платить за книгу в несколько раз больше, чтобы издательство оплатило работу высокопрофессиональных переводчиков, редакторов, качественную бумагу и печать или нет.

АрК, ну готов я, готов. Только дело что-то никак с мертвой точки не двигается.

А что касается высокопрофессиональных переводчиков и редакторов, то это миф. Какой бы переводчик не был одаренный, талантливый, ошибки неизбежны. Не было еще переводов без ошибок. Но если контроль качества отсутствует в принципе (как мы обсуждали в выше), то это вопиющий непрофессионализм и есть.

Сообщение отредактировал ZKir - 4-05-2009, 18:30

Последние два поста ZKir'а поддерживаю полностью.

Потому что, действительно, ошибки неизбежны даже у сверх-профессиональных переводчиков, даже скорее не ошибки, а опечатки или недочеты. Так как глаз переводчика со временем "замыливается" и некоторых вещей попросту не видишь. Чтобы их исправить, нужно время. То есть отложить перевод на месяц, например, затем снова его перепроверить. Но где же это время взять?!! Обычно заказчики все спешат... все делается в последний момент.

Что касается вопроса: готовы ли вы платить за книгу в несколько раз больше, чтобы издательство оплатило работу высокопрофессиональных переводчиков, редакторов, качественную бумагу и печать или нет. То, как и ZKir, Я ГОТОВА. Я очень много покупаю книг и если бы все книги были похожего качества, как книги, например, Робин Хобб, то я бы не задумываясь платила за них такие "дикие бабки". Но чаще почему-то бывает, что книги дорогие, а качество (особенно перевода) ниже среднего. Вот тогда обидно...

Zkir, согласна с Вами, что издавать, а что нет решает именно Издательство, я и сама об этом подумала, но решила не дополнять ответ (времени не было работаю). Если честно мне трудно говорить о том, чем руководствуется Издатель, принимая ту или иную книгу в печать (про автора и переводчика было легче писать, там я слушала свои личные ощущения как читателя). Поэтому не судите, если, что не так скажу. Конечно, основное для издателей это прибыль ради её достижения некоторые издатели готовы брать «всякую муть, не имеющую отношения к литературе», как говорит одна моя знакомая (можете объявить замечание). Возможно, где-то играет роль раскрученное имя автора. А вообще-то трудно определить, какие книги будут пользоваться спросом у народа, т.к. понятие «плохая книга» субъективно: кому-то (как мне необходимо понимать и задумываться над прочитанным и я ищу смысл там, где его нет так знакомые говорят), а кто-то ищет в книгах простого отдыха без напряга для мозга.

Вот это точно подмечено.

Действительно, издание книги всегда сопряжено с определенными рисками, особенно если это книга "нераскрученного" автора. Можно кучу денег вложить в издание, а народ покупать не будет. Хотя должна отметить, что сейчас тиражи весь "скромные" (5000 - 10000 уже много), тогда как раньше они были миллионными. Но раньше и книги тяжело было достать. Помню, как мы с родителями ходили сдавать макулатуру, обменивая ее на книги. Как приходилось долго ждать в очереди, чтобы получить что-то действительно хорошее. А сейчас всего навалом... каких только книг нет. На любой цвет, вкус и не знаю, что там еще. Поэтому ценные книги сейчас по-моему большая редкость. Издается куча всякой ерунды (типо, извините... Энциклопедия орального секса... или еще что похлеще), вывешивается это как бестселлер, а народ раскупает и кушает это "черт знает что".

Просто шел мимо...

Самиздат еще никто не отменял, в этом деле мы и вправду были "впереди планеты всей" . Осенью, к примеру, в Москве пересамоиздали две книги-игры, Браславского и Голотвиной. Само-собой, авторы в курсе и согласны.

Впрочем, это уже ответ на вопрос: "Что делать?"

Не думаю, что самиздат -- хороший выход... и кстати тиражики будут при таком "методе" аховые.

Не уверена я насчет Самиздата. Во-первых, это не улучшит качество книг. А во-вторых, встает законный вопрос о соблюдении авторских прав. Одно дело, когда самиздатом занимается автор и другое когда абсолютно посторонние люди, не имеющие к созданию книги никакого отношения. Нет, при личном знакомстве с автором книги имея 100% гарантию его согласия вполне можно издать понравившиеся вещи пусть даже небольшим тиражом, чтоб до публики донести. А если автор не подозревает об издании его книг? Тогда он будет иметь право заявить о нарушении его прав.…..

Почтенный Sergei the sage как всегда подменил тезис Причем на такой, с которым трудно спорить. В самом деле, чем покупать плохую книгу, не лучше ли самому на принтере из pdf напечатать хорошую? Особенно на казенном...


Сообщение отредактировал ZKir - 5-05-2009, 19:42

Все же надеюсь, что все мы просто шутим...

В ответ на посты
ZKirа
Sergei the sage

Да, действительно, не лучше ли?! как говорят: если хочешь сделать что-то хорошо, то делай сам. Отсюда вывод: давайте сами искать хорошую книгу, сами переводить, сами редактировать, сами издавать (а особенно если принтер казенный, тогда можно даже пару экземпляров напечатать, друзьям, родным, например, раздать). В случае неудачи -- чисто ваша вина. Отличная идея. Как издадите -- плиз, пришлите мне. Давненько качественных книг не читала.

Однако шутки шутками, в принципе теоретически, если есть начальный капитал, то можно этим самым и заняться.

Сообщение отредактировал Lidok - 5-05-2009, 20:23

Я тезиса не подменял - честно указал, что отвечаю на совсем другой вопрос.

Просто ситуация такова, что читатель в массе готов читать всякую гадость, а издатели этим пользуются.

Реально, сколько людей возмутилось тем, что Азбука издала только первые три книги по Темному Солнцу?

А сколько возмутилось тем, что в русском издании не сохранена игра слов в названии? Думается мне, что все они - зарегистрированные пользователи "Мира Ахаса" .

Вот издатели и не напрягаются.

Надо не самому что-то делать - один в поле не воин, а менять общественную позицию. (А хоть бы и партию книголюбов создать - по крайней мере с единомышленниками пообщаться).

Собственно, если у кого-то есть чисто технические вопросы, вот ссылка на оригинальный форум по самиздату книг-игр http://forum.myquest.ru/viewtopic.php?t=754

Выступаю в защиту переводчиков.
Думаю,что виноваты в издании плохого перевода редакторы и издательство. Обязанность переводчика - перевести. Редакция в его задачи не входит. Есть ошибки - все претензии к редактору. Редактор не сумел исправить ошибки? Виновато издательство. Если уже издавать книги, то делайте это качественно,а не можете - не беритесь. В общем, я в первую очередь обвиняю издательство.

Lidok,
Позволите добавить еще три копейки в общую копилку?

Я сама - профессиональный переводчик (французский / английский / итальянский), работаю в области очень странной, а именно - занимаюсь переводом эзотерической литературы. И в силу специфики материала, у нас имеют место быть дополнительные сложности. Мало прекрасно владеть языком оригинала, мало иметь чувство стиля и уметь литературно изложить на бумаге то, что напереводилось - необходимо еще знать ту тему, в которой работаешь. Ее специфику. Мне кажется, что с фэнтэзи то же самое.
Корректоры в силу разумения поправят орфографию. Редакторы найдут и уберут стилистические ляпы. Исправят фразу на более удобочитаемую. Но тайненьким знаньицем о том, что есть существенная разница меж "карликом" и "гномом", "сферой" и "древом Сефирот" они могут и не обладать. И лучше закладываться на самое печальное.
К тому же, насколько я знаю, в России сам жанр фэнтэзи в издательствах ценится достаточно низко, и переводами книжек со всякими магами-единорогами по большей части занимается абы кто (фанатов своего дела, коих меньшинство, я здесь не рассматриваю).

Возвращаясь к теме. Если рассматривать изданную книгу как конечный продукт, то хреновый изданный перевод - косяк издательства. До момента отправки книги в типографию, мы можем говорить о некомпететности редактора и/или переводчика. Но с того момента, как лажа приобрела переплет и оказалась на прилавках, виновато исключительно издательство.

С уважением.

Сообщение отредактировал Asgeth - 12-05-2009, 23:49

Вот уж не знаю, в какую именно тему написать свое наблюдение (возможно, надо было в "Смешное, странное, удивительное в Саге"), однако все же "это странное" относится и сюда.

Читая "Темное наследие", в книгах мы встречаем кендера, говорящего с мертвыми, который помогает Рису Каменотесу, и зовут этого кендера в русском варианте Паслен Опунция....

Тогда как в английский версии он -- Nightshade Pricklypear...

Каким образом Ночная Тень стал Пасленом остается только догадываться...

Сообщение отредактировал Lidok - 3-07-2009, 0:05

Надо не догадываться, а в словарь заглянуть. []

http://lingvo.yandex.ru/en?st_translate=on...&encyc_redir=on

http://en.wikipedia.org/wiki/Nightshade

Так что здесь у переводчика полное алиби.

А вообще это вечная проблема, что восприятие текста на иностранном языке, пусть даже хорошо изученном, отличается от восприятия такого же текста на родном языке. Если бы я встретил имя Nightshade само по себе, я бы тоже не подумал что это название растения

Сообщение отредактировал ZKir - 3-07-2009, 18:19

Только в словаре написано Паслён, а не Паслен (хотя уже в принципе везде принято опускать букву "ё").

И между прочим, выходит что у него и второе название тоже название растения. Паслён Опунция (опунция -- вид кактуса). Может, автор не это имел в виду...

Сообщение отредактировал Lidok - 3-07-2009, 23:39

Пожалуй, оживлю тему)

Lidok



так вышло, что с момента первых постов в теме я сам стал таким вот... переводчиком-любителем) Так что фраза: "Вот видишь, ты реально оцениваешь свои способности и в принципе не берешься за работу, в которой не уверен или считаешь себя некомпетентным. " уже не котируется, увы Хотя, возможно, оценка способностей таки верна - в конце-концов, с редактором повезло весьма, и научился таки многому... Но добавлю в список мотиваций ещё одну: удовольствие. Денег это приносит, действительно, немного. Опыт, конечно, нарабатывается, но опыт критичен только если планируешь строить карьеру в этой области, по идее. Ну и для удовлетворения своего эго, как ни крути, потому что хороший результат без опыта - это вряд ли. Ну, в зависимости от оригинала, само собой - иногда не поможет ни переводчик, ни редактор)


не думаю, кстати. Просто рынок разделился надвое - по качеству работы/исходного материала и финансовому благополучию издательств... профессионалам всё равно заплатят полную стоимость. Снижается средняя оплата, это да.

А по сути - виноваты все. Но в первую очередь - переводчик, потому что он прикладывает ручку первым, и таки выполняет бОльшую часть работы (думаю, переводчики, в работах которых правится больше половины текста, долго не проработают)) В этом мнение не изменилось. если переводчик сделал своё дело хорошо, то вмешательство корректора/редактора критичным уже не станет. Проблемы начинаются в случае плохой работы переводчика.

Spectre28,

Ключевая фраза «с редактором повезло весьма и научился таки многому!!» Я всегда поддерживала то, чтобы люди, которые хотят переводить, но не имею специального образования, развивали свои навыки и мастерство, также бы им не мешало почитать книги по Теории перевода и повыполнять упражнения из Практики перевода. И да, эти люди скорее переводят из-за удовольствия, нежели из-за денег, которые вряд ли они получат. НО издательства не должны брать такие переводы и издавать их. Человек должен сначала научиться переводить, а уж потом заниматься этим профессионально. Лично я потратила десять лет своей жизни, чтобы научиться переводить так, как я перевожу сейчас.

Раз уж так вышло, то хочу привести актуальный на данный момент пример такого рода:

В нашем разделе «Комментарии пользователей» PhoeniX666 дал ссылочку на полный перевод «Братьев Маджере» и написал «поможет наверное» (очень важные слова!! Сейчас поймешь почему). Естественно, я заинтересовалась и скачала данный перевод. Да просит меня PhoeniX666, но это довольно яркий пример чернового, любительского, неадекватного перевода, требующего колоссальной редакторский правки, другими словами – пример того, как переводить НЕ НАДО! НО ЕСЛИ ЭТОМУ ЧЕЛОВЕКУ ТЩАТЕЛЬНО ПРОРАБОТАТЬ СВОИ ОШИБКИ, посмотреть грамматические и лексические структуры, то в следующий раз он уже многие ошибки делать не будет! Этому человеку не хватает «учителя», «помощника», но у него, я уверена, будет возможность посмотреть и СРАВНИТЬ свой перевод и мой (если, конечно, он в этом заинтересован). Таким образом, он сможет учиться, совершенствуя свои переводческие навыки.

Лично я выражаю ему глубокое уважение, за то, что он, во-первых, перевел книгу, во-вторых, вполне реально оценил свое мастерство, написав «поможет НАВЕРНОЕ», в-третьих, поделился с остальными. ОДНАКО, я не советую читать данный перевод людям, которые хотят получить качественный продукт, потому что в нем слишком много неадекватности и корявости, к сожалению.

Дабы не быть голословной хочу привести несколько абзацев на сравнение, еще раз к большому моему сожалению, примеров хоть отбавляй.



Добавлено:
Перевод PhoeniX666

Лорд поспешно прошел через него и вступил в травянистый сад, прижимая свой мешочек к груди.

Спрятав мешочек под пояс, лорд зашагал через поле, окружающее дом, переходя через многочисленные потоки, заканчивающиеся за городом. Он следовал против течения. Направляясь непосредственно в Мереклар.

Лорд Брунсвик прибыл в парк окруженный небольшой рощицей деревьев, в центре которого стоял памятник его семейству. Он постоял, глядя на него, потом издевательски засмеялся.

Негромкое «мяу» было ответом на его смех. В корнях дерева сидел котенок, потерявший наверно мать, которая никогда не вернется. Лорд нагнулся и ухватил котенка за шею. Ужасно испугавшись, котенок выпустил царапучие когти и погрузил белые молочные зубы в большой палец лорда.

Чертыхаясь, министр отшвырнул котенка от себя. Брунсвик сконцентрировался на боли, кровь высохла, ранка закрылась и зажила.

Лицо Брунсвика потемнело. Он вытащил из-под пояса мешочек, достал короткую стержень, согнутую под странным углом на конце. Он указал палочкой на котенка.

Разгневанное шипение, прозвучавшее над головой, заставило его в опасении посмотреть вверх. Слишком поздно. Огромный черный кот спрыгнул с дерева, повалив своим весом человека на землю. Стержень вылетела из руки Брунсвика. Животное обнажило свои длинные клыки, готовясь разорвать человеку горло.

Министр со сверхчеловеческой силой отбросил животное со своей груди. Вскочив на ноги, он присел в бойцовской позиции.

Огромный кошачий медленно заходил слева, лорд, в свою очередь, отступал. Человек и животное внимательно рассматривали друг друга, яркими суженными светлыми глазами. Одним движением министр выбросил руку вперед, надеясь схватить кота за шею, но животное было слишком быстро. Оно прыгнуло в бок и вскочило человеку на спину.

Министр отчаянно боролся, пытаясь сбросить пантеру со спины. Кот терзал шею лорда, используя задние лапы, чтобы содрать кожу с тела, оставляя кровоточащие царапины, которые должны были убить человека немедленно.

Лорд тяжело упал, его руки нащупали на земле предмет. Последовала сверкающая вспышка красного цвета. Ошеломленная пантера свалилась с человека. Лорд Брунсвик, залитый кровью из его ран, встал и сузил глаза, концентрируя взгляд на враге перед собой. Вторая красная вспышка сожгла кожу на спине пантеры. Кот не издал ни звука, боль, казалось, только вернула его в сознание. Он прыгнул снова прямо на врага, но министр внезапно исчез.

Пантера начала обследовать рощу, бросая пристальные взгляды. Она шла медленно, вжав от ярости голову в плечи. Она не издавала ни какого звука, потом внезапно обернувшись, вонзила передние когти в руку министра, которую он вытянул, нацеливая свою стержень.
Искореженная рука человека повисла, стержень выпала из бессильных пальцев.

Лорд, в отчаянии, предпринял попытку ухватить животное за шею здоровой рукой. Пантера легко освободилась. Присев на задние лапы и собирая силу, она бросилась на горло человека, блеснув белыми зубами.

Крик, рвущийся звук, и залитое кровью ожерелье в виде серебряного черепом кота с рубиновыми глазами покатилось в траву.

Эх почему-то таблицей не вставляется...((( было бы удобнее смотреть...

Мой (черновой, еще без редакции):

Браунсиук спешно прошел по дому и вышел в покрытый травой двор, прижимая мешочек к гриди.

Спрятав кошелек под ремень, лорд пересек поле, окружавшее его дом, и подошел к одной из множества речушек, вытекающих из города. Он уверенно и целеустремленно направлялся к Мереклару, следуя против течения за потоком.

Лорд Брансуик пришел в парк, посредине которого росла небольшая рощица ― памятник его семейству. Он остановился, глядя на деревья, а затем рассмеялся. В его смехе слышалась насмешка.

В ответ раздалось тихое мяуканье. У подножия дерева сидел котенок, совершенно потерянный (потерянного вида?), возможно, потому что его матери больше никогда не суждено вернуться к нему). Лорд нагнулся и схватил котенка за шею. Обезумев от ужаса, малыш выпустил когти, стал царапаться и погрузил острые молочные зубы в большой палец мужчины.

Выругавшись, министр отшвырнул котенка. Брансуик сосредоточился на боли: кровь высохла, рана полностью закрылась.

Лицо лорда Брансуика омрачилось. Из-под ремня он достал мешочек, отстегнул застежку и извлек короткий стержень, один конец которого был согнут весьма странно. Мужчина направил его на котенка.

Яростный рык, неожиданно раздавшийся над головой, заставил лорда в страхе посмотреть наверх. Слишком поздно. Огромный черный кот спрыгнул с дерева, своим весом сбив человека на землю. Брансуик выронил стержень из рук. Животное обнажило длинные клыки, готовясь разорвать мужчине горло.

Со сверхчеловеческой силой министр сбросил кота со своей груди. Вскочив на ноги, он принял боевую стойку.

Огромный кот медленно двигался влево, кружась по кругу, лорд повторял его движения. Человек и чудовище настороженно следили друг за другом, их яркие зеркальные глаза сверкали. Молниеносным движением министр ринулся вперед, пытаясь схватить кота за шею, но животное было слишком быстрым. Оно отпрыгнуло в сторону и вскочило мужчине на спину.

Министр отчаянно пытался сбросить с себя пантеру. Кот раздирал ему шею и спину, используя когти, чтобы выдирать куски плоти, оставляя кровоточащие дыры, которые мгновенно убили бы просто человека.

Лорд тяжело упал на землю, его рука случайно наткнулась на предмет. Появились ослепительная вспышка красного света. Оглушенная пантера свалилась со спины мужчины. Лорд Брансуик, из ран которого текла красноватая жидкость, поднялся на ноги и прищурился, концентрируя зрение на враге. Следующая вспышка красного света сожгла шкуру на спине пантеры. Кот не издал ни звука; боль вернула его к действительности. Он прыгнул прямо на своего врага, но внезапно министр исчез.

Пантера стала обыскивать рощицу, переводя взгляд с одного дерева на другое. Она шла медленно, от ярости вжав голову в плечи. Кот неслышно двигался вперед, пока не развернулся, вонзая когти на передних лапах в руку министра, который вытянул ее вперед, чтобы направить стержень на зверя. Изувеченная рука мужчины безвольно повисла, а палочка выпала из лишенных силы пальцев.

В отчаянии лорд попытался здоровой рукой схватить животное за шею, но пантера с легкостью вырвалась из захвата. Припав на задние лапы, собирая силы, кот, сверкнув белоснежными зубами, прыгнул на мужчину, целясь в прямо в горло.

Ужасающий крик, звук чего-то рвущегося, и в траву скатилось насквозь пропитанное кровью ожерелье ― серебряный череп кота с рубиновыми глазами.

Вот такие дела…


Сообщение отредактировал Lidok - 19-08-2010, 12:18

Lidok,
ну, я начинал с маленьких рассказов, которые редактор готов был править долго и упорно - причём с таких рассказов, которые было не очень жалко изначально - поделки по типу фанфикшна)) Черновое, понятно, изданию не подлежит в любом случае. Но в последнем случае итог был уже: "две редакторские правки на 250 страниц текста", чем я вполне законно горжусь) Хотя текст был лёгким, опять же. Но ведь поэтому я и упоминал о разделе рынка - кому-то можно доверить переводить того же Уильямса, а кому-то только Стекпол с Вебером вполне по зубам) И да, я понимаю, что до Уильямса мне как раз вот лет много, но и на долю любителей хватает авторов, пишущих простым языком)
Впрочем, хм. Таких ошибок, какие видны в этом примере, я таки даже в первых рассказиках не допускал... на таком уровне редактору со мной возиться не пришлось.
И я знаю о проблемах любительского перевода, да) Как раз вот перевод последней книги Джордана от Цитадели Света читаю, как раз в тему. Даже моего невеликого опыта хватает на то, чтобы выцеплять стада ошибок) Кстати, книги стало читать тоже сложнее - глаз цепляется за ляпы чаще, чем раньше. Потому что представляешь примерно, как оно было в оригинале и как следовало это перевести. И в этом, опять же, в первую голову виноваты переводчики!