Даа... представляю, как форумчане, в конце концов, начинают ссориться друг с другом в теме, где они обсуждают вопрос о взаимопонимании

Опираясь на предыдущие посты скажу, что, по-моему, дело, в частности на форуме, лишь в желании. В желании понять мысль человека; желании написать так, чтобы правильно приподнести свою мысль; желании отвечать на вопросы; желании внимательней прочитать пост, который отписал собеседник; желании вообще читать этот пост; желании остаться в пределах своего пространства и мироощущения, не взирая, бывает, даже на то, что собеседник вполне может оказаться прав.
Буду банален - у каждого своя правда. Вникать же в правду другого человека для многих слишком обременительное и кажущееся ненужным занятие. Взаимопонимание же, я считаю, равно зависит от каждого участника разговора, как и от слушающего/читающего, так и от говорящего/пишущего, от их, повторюсь, желания правильно донести свои мысли или быть услышанным...
Как-то так

Тогда я прочитаю научное доказательство их полезности, которое будет мне гораздо более понятным и менее чуждым, чем доказательство псевдонаучного или демагогического плана, и, может быть, даже прикуплю пару штук на пробу.

Я уверена в собственной правоте лишь в тех случаях, когда она очевидна. Когда, к примеру, кто-то заявляет, что Господь действительно создал мир за шесть дней и населил его сразу всеми видами животных и растений, я называю это библейским мифом и оказываюсь совершенно права.

Зато здесь и сейчас это будет значить, что они психически больны. У психиатра-то прав определять бананность побольше, чем у всех остальных.
Кстати, заметьте, во фразе "Кто пользуется большим превосходством, человек, который верит в алюминиевую шапку, или тот, кто верит в фундаментальную науку, и кто из них скорее окажется в заведении?" нет ни одного слова о том, кто прав.

Но это же не значит, что шапочка защищает их от секретного оружия космических телепатов?)

Это не оффтоп, что вы, это попытка разобраться в самой сути непонимания.
Вообще говоря, непонимание - вещь двойственная. С одной стороны, из-за того, что некоторые вещи посчитали ерундой и выдумкой, многое из того, что сейчас достоверно известно, в свое время не добилось признания. А с другой стороны, в наше время стремление понять и принять каждое мнение приводит к тому, что право на жизнь получает откровеннейшая чепуха или идеи, которые могут вредить людям. Лечить раковую опухоль припарками из мочи и кала? Почему бы и нет. Кто сказал, что уринотерапевты неправы, вдруг это потом научно докажут.

Мне нравится вопрос, заданный в названии темы. Правда.
Нет, другие меня не понимают, не хотят понимать, и мне нет до этого никакого дела. В последнее время функция понимания для меня - это максимум, чтобы препод понял на экзамене, что ты знаешь тот вопрос, который пытаешься ему на ломаном русском, ежеминутно задумываясь, изложить, с позорными "ээ" и "как бы". В понимание между людьми в плане общения я не верю. Есть какое-то надпонимание. Когда даже если в вопросах шапочек и уринотерапии мы не сходимся кардинально, но тем не менее некоторым образом улавливаем нить мыслей собеседника. В таком случае, в общении главное, чтобы позиция собеседника тебе просто нравилась или была интересна. Потому что так как каждый говорит о своём, вопрос "что ты имеешь в виду" тоже никого не интересует. У каждого свое - "в виду". Так что никто никого не понимает, а так называемые "акты понимания" - это некоторые дипломатические допущения и прочее. А в мифическое надпонимание и верить-то не все согласятся, чего уж там.

Сообщение отредактировал DiVert - 6-06-2009, 16:55

Не экстраполируйте на всех.

Тут важно разделять понятия "понимать" и "принимать".
Первое делится на два слоя.
а) Семантика. Чисто механическое понимание, о чем, собственно, речь. Зависит как от способности говорящего выразить мысль, так и способности слушателя вникать в смысл сказанного.
б) Сенсорика. Что называется, "понять нутром", то есть понять и оценить эмоциональную и чувственную составляющую речи собеседника, его настрой. Доступен, только если собеседники имеют схожий опыт переживаний. Может как помогать, так и мешать.
Ну а "принять" - это не только "понять нутром", но разделить с собеседником точку зрения, по крайней мере отчасти.

Кро
Почему?)) Наивно полагать, что в какой-нибудь ситуации некоторый человек может действительно целиком и полностью понять, как мыслит другой, отрешившись от собственного типа мышления. Предмет, разумеется, может быть один, и одинаково интересовать обоих, но каждый посмотрит на него по-своему, а значит, до конца никто друг друга не поймет. То, что человек имеет в виду, это не итог и не смысл слов, а весь путь того, как он к этому пришёл. Это нереально для понимания.
Кстати, даже схожий опыт переживаний может родить разные мнения на один и тот же счёт. Ужасное словосочетание "понять нутром" в чём-то точное, конечно, но на практике реализуется всё равно не полностью. Можно абсолютно понять другого человека - исходя из аспекта сенсорики - только имея тождественный опыт. Так что реально только частичное понимание, обрезанное, неполноценное, недоразвитое. Тут уловил, тут не уловил, тут рыбу заворачивали.
И я, разумеется, не про проблемы косноязычия и выражения мыслей. А про предпосылки мышления.

Кстати, я очень не уверен, что изъяснился понятно.)

Сообщение отредактировал DiVert - 6-06-2009, 20:25

Про "до конца" я не говорил. Но баланса достичь вполне можно.

Если достаточно владеть словом, им можно творить настоящие чудеса.

Вот именно поэтому надо уметь высказывать то, что нужно и так, как нужно.
Предпосылки предпосылками, но язык, повторюсь, людьми не зря изобретен.

соглашусь
а где слов не хватает, там и подмигнуть можно( в смысле интонация и мимика помогают достич этого самого ...взаимопонимания)
другое дело, что одни не умеют, другиe не хотят (и диалог превращается в 2 монолога)
про себя знаю, что с пунктуацией могу перемудрить( и вообще учебник по Русскому языку с удовольствием бы полистала)

Повторяться у меня нет времени, а на конкретно заданный вопрос,
я постараюсь ответить. Сколько разных мнений!!!
Нельзя всем угодить. И следует уяснить себе, что понять человека до конца - нельзя, можно только уловить его эмоциональное состояние.
Никто ни кому ничего не должен. Каждый имеет право сообщать всё, что он знает или узнал, но никто не имеет право отрицать то, чего он не знает или не желает знать. И потом: всем же, надеюсь, известно, что разница между возможностью и невозможностью лишь в том, во что кто верит.

Сообщение отредактировал Feya_Nochi - 7-06-2009, 1:37

А кто говорил о долгах? Если не ошибаюсь, речь шла о том, что, если ты хочешь быть понятым - изволь говорить на языке, понятном собеседнику. И ещё: если кто-то искренне и сильно верит в возможность перемещения (в нашем пространстве) со скоростью, большей, чем скорость света в вакууме - оно от этого становится возможным?

Совсем иначе толкуешь. Чтобы мне говорить на языке понятным для каждого, я должна знать все эти языки, каждого потенциального читающего мой пост. А это - невозможно. Я пишу то, что понятно мне и я всегда надеюсь, что это будет понятно и ещё кому - то, не обязательно всем. Если, допустим ты конкретно читаешь мой пост и тебе что - либо неясно, то не проще было бы узнать, что я имела в виду, про то или иное, тебе непонятное? Если даже тебе всё непонятно, то желающий узнать что - то ищет способ для этого и самый простой - это спросить у того, кто писал пост об этом, в вежливо-культурной форме, дабы не создавать напряжение в отношениях или же просто конфликтную ситуацию. Не желающий - просто даже и не должен входить в состояние узнавать, а тем более писать лишнее и ненужное в этой теме, на подобие того, как порой пишут: "бред" ...

Невозможного - нет, по теории относительности. Степень перемещения зависит не от физичиских параметров, а от шкалы осознания о своём перемещении, так как квантовых скачков своего организма ты тоже не наблюдаешь, но они происходят.

Не всяк шагающий идёт. Не всяк стоящий - неподвижен.

Семантический организм - такой, как человеческий, - отходит от эволюционных норм и функционирует как революционный фактор...
По крайней мере, потенциально. Для предотвращения ускоряющихся изменений и неизвестных результатов от быстрого потока информации, большинство обществ и людей тормозит времясвязующую функцию, налагая жесткие табу на речь, письмо и другие виды коммуникации; в нашем случае рассмотрения - посты. Как только эти табу начинают разрушаться, информационный поток заметно усиливается и мир начинает с головокружительной скоростью совершать квантовые скачки из одного туннеля реальности в другой.
Развал союза очень способствовал этому, в частности и для моих мировозрений. Это настолько тревожит консерваторов, что вопрос в этом топике в основном направлен мной на смену консервативной программы правил форума. Всему своё время: и законам, и правилам, которые устаревают, как и всё в нашем мире, и требуют доработки.

Сообщение отредактировал Feya_Nochi - 7-06-2009, 11:31

Я спросила. И получила конкретный ответ:

Сколь помню школьный курс физики, теория относительности впрямую запрещает перемещение со скоростью выше световой. А уж что такое "шкала осознания"... Первый раз вижу такой термин.
К теме: если я скажу тебе при встрече: "Исямисез, касым!"
а) ты поймёшь меня?
б)кто будет виноват, если не поймёшь?

Эгильсдоттир понимание начинается душой а не разумом и сонастройкой при желании понять что - то.

Это было давно, в 1975 г. Мне тогда было чуть больше 20 лет.
Я поехала в Москву, поступать в цирковое, на дрессуру животных, так как я обожаю их и хотела работать с хищниками. Было 17 часов апреля месяца, когда я впервые вышла на площадь перед ж/д вокзалом, этого города, что вызывал у меня лёгкое головокружение, только осознанием своей величественности. Я узнала, у прохожих, как найти мне то место, где меня ждали, но добираться мне нужно было туда на метро.
Я никогда до этого не видела метро, в реальном виде, и тем более не ездила по его тунелям. Сев в электричку, на которую мне указали, я спросила где и как мне пересесть, на что мне ответили: -"Смотрите на карту." Я тогда вообще не знала как ею пользоваться, и потому всё спрашивала и спрашивала то у одних, то у других о том и сём, в этом деле. Затем, уже пересев на другую электричку, я стояла и смотрела в окно, как мелькают станции и с любопытством смотрела на художественное их оформление. Вдруг меня кто-то постучал по плечу и я, обернувшись, увидела рослого юношу, который что-то говорил мне, но я его не понимала совсем, так как он говорил не на моём языке, не на русском (хотя есть языки символов, жестов и прочее множество языков). Среди всей речи, я услышала немного знакомого, наверное из того, что слышалось когда - то. Долго не думая, я просто стала пробывать задать ему вопрос, спрашивая по учебной программе в школе: -" Do you speak English?" - Nein." - услышала я в ответ.
Я поняла, что это не английский, а немецкий, но спросила всё же снова:
- "Spricht du an deutscher?" -"Ja"!!! - радостно отвечал он мне. Но меня это не радовало, так как я и английский - то не очень хорошо знала, а немецкий и вовсе не учила. Он протянул мне клочок бумаги, где было написано: "Библиотека Ленина" и ещё что - то сейчас уже не помню, кажется название остановки на станции в метро. Я поняла, что ему нужно было туда, но я сама ещё не ориентировалась ни в чём здесь.
И всё же, я не оставила его и не отмахнулась от него, а стала спрашивать у того и другого, как проехать и как найти, указанные в листочке места. Мы двигались с ним в толпе переходов в метро за руки, так как масса народа могла оттеснить нас друг от друга и мы могли потеряться. Я вела его, на голову выше меня, за руку и только в электричке отпускала его руку. Когда мы добрались до нужного места, то оказывается ему нужен был там книжный магазин, где он приобрёл себе необходимое. Но, и потом уже, выйдя из магазина, он задавал мне вопросы и разговаривал со мной, используя маленький, карманный словарик или разговорник, не помню, но я понимала его интуитивно.
Мы зашли в кафешку, что рядом с рестораном "Прага" была и потом уже я снова вела его за руку по подземке метро, чтобы довести его до станции ВДНХ, где находился гостинничный городок. Я уже не помню даже как он мне пояснял об этом, я просто его понимала, так как хотела понять и помочь ему. Мне думалось, что быть не только в другом, незнакомом городе, но и в другой, незнакомой стране - очень, тяжело, а я, хоть и не в знакомом мне городе, но в своей стране, где я могу обратиться к людям и они меня поймут, ведь мы говорим на одном языке, хотя и по разному понимаем всё. Добрались мы в поисках его местопребывания в Москве, только к часу ночи. Я сошла за иностранку, а он, узнав, что ключи от номера взяты, повёл меня в свой номер, так как спросив меня, где я ночую, я ответила, что ещё нигде.
В номере был его старший брат, как потом уже я узнала, и они разместились на одной кровати, а я на другой. А на утро я узнала от питерского парня - переводчика в той группе, что эта группа из ФРГ и она только что, как и я прибыла в Москву и им разрешили до вечера посетить город, в свободном от группы, варианте. Все немцы этой группы были так шокированы тем, что русская не оставила их парня, который, оказывается заблудился, имея жёсткое навязанное представление о русских вообще. Они пробыли в Москве неделю и всю неделю он брал меня с собой на все мероприятия, заранее договариваясь со мной о месте и времени встречи, каждый день.
В последний день недели уже на вокзале, провожая их в Ростов на Дону, я получила массу подарков, от друзей в этой группе и 20 лет дружбы с тем парнем, который позже, уже в 1983 году приезжал, в мой город, ко мне. Все года, каждый месяц он слал мне маленькую бандерольку с подарком. Он был всего лишь на 1 год младше меня, но ему хватило понимания меня, а мне его все эти годы. И приехав ко мне, в 1983 году, мы также, как и в первый раз общались, разговаривая каждый на своём языке, но понимая друг друга, так как общались душами, и наши души - понимали друг друга. Для понимания не важен даже тот язык, на котором говоришь, а язык душ, который даёт резонанс в унисон.
Вот чего нет между нами всеми. Мы тратим своё жизненое время, не замечая потери связи между собой наших душ. Так нас разобщили наши стереотипы и личностные менталитеты, в которые загружают
социумные понятия "разделяй и властвуй". Мы становимся чужими друг другу, забывая своё родство, по виду и принадлежности, к одному Творцу.

Сообщение отредактировал Feya_Nochi - 7-06-2009, 13:38

Здесь все очень просто - люди родственны, но кое в чем кардинально отличаются. И если кого-то просят понять другого, с кем он не желает иметь общего, он отказывается. Теоретически-то он, конечно, может - но не хочет, ибо это посягательство на его самоидентификацию, стремление насильственно - и в нежелаемую сторону - расширить его горизонт восприятия.
Я вот, к примеру, отказываюсь понимать, что находят люди в употреблении тяжелых наркотиков, хотя для этого надо всего лишь "перейти на их язык" - сожрать/вколоть какую-нибудь гадость и посмотреть, что получится. Но зачем мне это? У меня и так есть мнение по этому вопросу. Закоснелое и консервативное, но зато свое)

То есть, он разговаривал с тобой на р у с с к о м языке? Используя русско-немецкий разговорник? Где здесь интуитивность?
Я допускаю, что люди "продвинутые" могут объяснять неизвестные им вещи "шкалой осознания", "квантовым скачком организма" и трали-вали-семь- пружин. Но предпочитаю не вставать на их точку зрения, а поискать объяснения, не привлекающие лишних сущностей. И если я хочу, чтобы меня поняли - я не стану рассуждать о "сонастройке душ". Я постараюсь максимально чётко, ясно и последовательно сформулировать свои мысли и облечь их в слова, понятные собеседнику. Хотя бы и с помощью примитивного разговорника. Или, на худой конец, переводчика. Dixi.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 7-06-2009, 15:07

Нет, меня не понимают)
Я думаю, что причины кроются в следующем:
Во-первых, потому что во мне отсутствует всякое понимание этики и морали. Во-вторых, потому что если я считаю нужным что-то сказать, я это скажу, вне зависимости от того обидит ли это кого-то или нет.
Меня сложно заставить переживать или злиться, чем я тоже сильно раздражаю.
Многие важные для некоторых вещи я даже не улавливаю. Особенно то, что касается чувств и эмоций.
Я ничего не предпринимаю, для того чтобы меня понимали. И вообще не особо нуждаюсь в понимании.

Нда, такими темпами скоро люди начнут отрицать, что у них есть подсознание или мозжечок.

Нет, Эгильсдоттир. Он разговаривал со мной на немецком, и пользовался немецко-русским словариком, я сейчас вспоминаю, показывая мне слово и по этому слову я предполагала интуитивно о его желании. Я помню, что пыталась использовать язык жестов показывая что-то, что поможет ему меня понять. И кажется и он стал так же жестами мне пояснять.

И будь немного сдержанней в эмоциях, ведь мы просто общаемся.

Здесь, по-моему, всё просто: хочешь быть понятым - будь им.
То есть:
1) ориентируйся на аудиторию, которой хочешь донести свою мысль; отталкиваться нужно не от себя, а от аудитории, ведь именно они должны понять, а не ты; недостаток времени здесь не при чём;
а) информация должна быть доступной;
б) интересной;
в) содержательной;
2) выражайся максимально точно и ясно; доказано, что человек, выражая свою мысль, на бумагу переносит лишь 60-70% информации, в то время как люди читающие информацию, выраженную на бумаге, запоминают и понимают ещё меньше - всего-навсего 40% от этой информации.
3) меньше воды, больше смысла - скорее придёт понимание;
4) приведи информацию, которую собираешься донести, в систему;

Это хорошо, когда всё так просто. Но что если человек попросту не может что-то объяснить. Хочет. Учится, как это сделать. Но некоторые цепочки рассуждений ему недоступны в силу многих причин. А его логика недоступна собеседнику по другим причинам. Итог - взаимонепонимание. Если оба заинтересованы в понимании друг друга, диалог может затянуться на месяца, года. Если же одному кажется это всё изначально скучным (та часть, что он понял), а второго оскорбляет такое отношение к тому, что для него важно, дальнейшего диалога не выйдет, не говоря о понимании. Мне кажется, некоторые здесь, в теме, представляют себе слишком конкретные ситуации, забывая, что есть вещи, которые просто, в двух словах не объяснить. Попробуйте поймать человека на улице и рассказать ему, почему любите фэнтези. Или зайдите на религиозный форум и расскажите о своём мировоззрении. Да мало ли. Мне вот ещё анимененавистников и гомофобов забавно читать - большая часть их аргументации мне лично не понятна в принципе. Хотя среди них есть те, кто умеет чётко, я бы даже сказала, тезисно изъясняться.

Jessica K Kowton, вопрос мне показался более простым. Если я хочу, чтобы меня поняли - я из кожи вылезу вон, но меня таки поймут. Если дело касается не принципов или диаметрально противоположных мнений.

Я бы с радостью, вот только мне это совершенно неинтересно.

А здесь мы уже подходим к принципам и жизненным позициям, некоторые из которых очень даже часто бывают диаметрально противоположны друг другу. И здесь уже ничего не поделать - субъекты просто заочно никогда не примут точку зрения друг друга в силу разницы сложившихся жизненных опытов и мнений.

Сообщение отредактировал Rianna - 8-06-2009, 11:29