Rianna, ну, вам виднее, что вам интересно. (: Но если, скажем, была бы такая необходимость? Родственник там, или типа того.
>заочно никогда не примут
Я говорила о "понимании". (: Если мне по-человечески объяснят, я приму, даже если буду по-прежнему не согласна. Речь же в топике не только о чересчур пространных объяснениях, за которыми теряется смысл, разве нет? Но и о ситуациях, когда за каждой новой фразой следует "почему?", "о чём вы вообще?" Потому что с первыми действительно справиться относительно легко - хватит и пары названных пунктов. Хотя при моей любви к игре слов иногда приходится повторяться, да. (:

Jessica K Kowton
Ну, не знаю. Возможно, собеседник иногда просто не готов понять или же не хватает достаточной аргументации оппонента.

Я вообще считаю, что всё зависет от заинтересованности.

Иногда я наталкиваюсь вообще на полностью непонятную мне информацию, но в ней меня может заинтересовать маленькая деталь, что и побудит меня к поиску того, чтобы дешефрировать для себя всё то, о чем сказано в информации, чтобы узнать больше про ту деталь, что мне стала интересна. Устремлёному (или стучащему) - даётся постижение (или - отворяется). Но, разве стучаться для познания и понимания? Разве кто-то спрашивает: - "А что ты имеешь в иду?"

Обычно вешают ярлыки и суждения о том, что автором даже и не мыслелось. Зачастую в грубой форме, с определённой долей иронии и сарказма. Чему тогда удивляться, когда кто - то предпочитает быть
без этики и морали?

К тому же мораль существует только на уровне человечества, а на микро и макро уровнях, человеческой морали - не существует.
Есть информация: полезная, бесполезная и вредная.

И каждый сам выбирает для себя степень того или иного.

Я обычно сканирую написанное быстром взглядом и решаю для себя: интересно мне это или нет, затем, если интересно, вдаюсь в подробности, после уже, если что-то мне непонятно, я пытаюсь выяснить это, а не возмущаюсь по поводу того, почему, например, учёный так здесь понаписал, что мне не фига непонятно?
Что за дерзость такая, писать так непонятно? Я что дожна изучать тут его науку, чтобы мне понять это всё? Да кто он такой? Я желаю знать безо всяких там прибамбасов. А он пишет тут непонятное ни для кого.

Ну, так ответьте мне: что делать тому, кто желает понять?
Может спросить всё же - "А что же тут имелось в виду и можно ли уточнить что-то для понимания вот этого или этого?

Feya_Nochi, вы говорите тут о спец. литературе(высшая математика, лечние ламинита ортопедической ковкой или что-нибыдь про аллюминевые шапочки) так вот она(литература) пишеться для узкого круга ограниченных людей.... это я к тому, что когда такую инормацию пытаются впихнуть туда, где она нафиг не нужна - это, как бэ , немного раздражает

Я читала тему с постоянным чувством де жа вю. И сейчас вспомнила отрывок из "Игры в бисер" Г. Гессе. Два абсолютно разных утверждения - "понимание возможно" и "понимание невозможно" - верны. Можно говорить, что два человека разных культур, наций, говорящие на разных языках, в принципе могут объясниться и понять друг друга. Точно также можно утверждать, что два человека, изъясняющиеся на одном языке, никогда не поймут друг друга, т.к. между ними есть интеллектуальные, духовные и др. барьеры.
Эта цитата, приведенная по памяти исходя из собственного понимания Гессе, полностью соответствует моему мировоззрению. Поэтому я никогда не стремлюсь навязывать свою точку зрения и стараюсь понять других (особенно своих студентов). В доказательство того, что это не "общее место" приведу пример. На устных экзаменах я часто становлюсь свидетелем ситуации, когда студент и преп. не понимают друг друга, и приходится пояснять, "переводить" вопросы и ответы.
В качестве недостатка моей точки зрения - зачастую лень отстаивать и объяснять своё мнение. Это, прежде всего, касается общения на форуме, а не в аудитории, хотя о последнем судить не мне...
Мы слишком увлечены собой, спорим друг с другом, хотя зачастую говорим о том же. К примеру, можно в равной степени согласиться с обоими утверждениями: "ношение алюминиевых шапочек для защиты от инопланетян - бред" и "нестандартное мышление людей в алюминиевых шапочках (или попытка их понять) может привести к прорыву в науке".

Сообщение отредактировал Лилия - 9-06-2009, 11:07

"Ярлыки и суждения" обычно вешают в том случае, если по мнению читающего не "написано непонятно", а написан, мягко выражаясь, бред. Т.е. читающий считает, что ему уже все понятно
Если я, условно, вижу "физический" текст, и замечаю, что уже в самом начале автор вовсю "забывает" закон сохранения энергии, то мне дальше его разбирать неинтересно, мне уже все ясно. Если я вижу текст, в котором автор вовсю ищет корень "Ра" в словах, в которых его определенно искать незачем, мне уже тоже все ясно.

Что касается требований к тому, чтобы было понятно написано ... У каждого текста есть целевая аудитория. Если ученый пишет в серьезный научный журнал, значит, он пишет для своих коллег, которые уже достаточно знакомы с основами, и значит можно писать с учетом того, что читающий основным материалом уже владеет. Если же ученый пишет научно-популярную книгу для непрофессионалов, то писать надо уже по другому.

Соответственно, если кто-то реально хочет донести что-то до людей на данном форуме, он должен рассчитывать на то, что в основном его будут читать непрофессионалы. И делать на это поправку. Если, конечно, он действительно хочет, чтобы его поняли.

Он - ученый. За ним научная степень, работы и публикации, мнение коллег по цеху и все остальное, что нужно человеку, чтоб доказать, что в физике он не верблюд, а знаток. Да, и его мнение совпадает с тем, что подсказывает здравый смысл. Собственно, это главное.

Без этики и морали - полностью и абсолютно - может существовать либо животное, либо идиот (в медицинском смысле). У любого человека есть свои ценности и нормы поведения, тут уж ничего не попишешь. Иначе нафига он с дерева слез?)

А вот кто мне скажет, что делать тому, кто не желает понять, а его пытаются заставить это сделать?) Живет себе человек, наслаждается прекрасной картиной бытия, и тут приходит какой-нибудь просветленный и утверждает, что ему необходимо немедленно познать бога. И начинает излагать свои взгляды на оного и мироздание в целом, противоречащие как здравому смыслу, так и мнению убеждаемого. Кроме того, для последнего нет решительно никакой пользы в том, что он поймет эту точку зрения - только трата времени и расшатывание своей жизненной позиции. Естественно, убеждаемый займет оборону, ощетинится сарказмом и будет обзываться бредятиной.
Впрочем, в различных ситуациях годятся оба подхода. Иногда надо отказываться от старых мнений, иногда следует отвергать новые. В зависимости от того, какие лучше и ближе к истине.

Вспомнилось вот в свете...

"В нордических языках существует четыре слова для обозначения чужака.
Первое: "иноземец", "утланнинг" - незнакомец, человек, житель нашего мира,пришедший из другого города или страны.
Второе: "фрамлинг". <...> Этот незнакомец тоже человек, но из другого мира.
Третье: "раман" - человекоподобное существо, но представитель другого вида.
Четвертое: "варелез" - обозначает подлинного чужака, в том числе и всех животных, ибо общение между нами и ними невозможно. Они живые, но мы не можем даже угадать, что заставляет их вести себя так или иначе. Возможно, они разумны, возможно, обладают сознанием, но мы никогда точно этого не узнаем." (с) Орсон Скотт Кард
.. и он же:
"Различие между раман и
варелез кроется не в природе чужака, а в нашем собственном сознании. И когда мы провозглашаем расу инопланетян раман, это значит не то, что они достигли нравственной зрелости, а то, что мы достигли ее."

Главное - это все же стремление к пониманию. Если махнуть рукой и плюнуть на то, что собеседник пытался донести, ссылаясь на его какие-то иные нормы морали нравственности, профессиональные установки и половые признаки, то о понимании можно забыть надежно. В большинстве случаев разница существует лишь постольку, поскольку мы ее воспринимаем,

Сообщение отредактировал Charivari - 9-06-2009, 17:10

Прям целую анкету привели, ей богу.)
Про этику и мораль - это вы изрядно перегнули, соглашусь с Dammerung.



Логично, что человеческая мораль не существует вне человека.
А микроуровень и макроуровень - это где конкретно, по-вашему?

Сообщение отредактировал Кро - 9-06-2009, 21:20

В силу определенных обстоятельств для меня это очень большая проблема высказывать мысли так, чтоб меня понимали. Не могу научиться общаться с людьми. Вот пока мысли в голове все стройно, четко и ясно, а как начинаю писать или говорить такое получается. Не владею красноречием, но очень хочу научиться.

В последнее время вроде бы научилась говорить так, чтобы не пришлось по новой объяснять =))))

Я просто привела образное сравнение.
Во первых создавая ту или иную тему, я не принуждаю никого заходить в неё, против своей воли. Читать мои взгляды на то или иное - это ваш собственный выбор.
Во вторых я не знаю: какого уровня читатель на форуме. Это могут быть разные, по возрасту, по осведомлённости и прочему - люди.
У меня нет возможности заранее предугадать всех тех, кто хочет или не хочет знать мой взгляд, и подстроиться под то, как и что может понять или не понять человек. Я пишу своё мнение или взгляд, а ваше право соглашаться с ним или нет, принимать или нет, но, в любом случае, нужно оставаться вежливым и доброжелательным.
Нужно или просто промолчать и не продолжать читать не интересное. Пусть информация ждёт своего читателя, который будет заинтересован, а непонятное - спросит. Более того: никто не имеет право отрицать то, чего не знает или не желает знать, так как, возможно, действительно, информация - для узкого круга людей, но это же - не заприщает форумчанину написать, для этого узкого круга.
В общем: в любом случае, отношение друг к другу на форуме должно меняться, в сторону сдержанности, от неправомочных высказываний.
Я вообще считаю, что, если кому - то нечего сказать, по теме, то пусть лучше и не пишет ничего, чем пишут то, что оскорбляет человека и приводит к неприятным состояниям, от написанных, наподобие - выше указанного. Зачем тратить время на это? Вы хотите меня обидеть или что? Чтобы я покинула форум? Определитесь и решите это, выскажетесь мне в личке, а не здесь, где вы меня ставите в положение, которого я не заслуживаю. Возможно я имею такое мышление, что вам до этого не встречалось, оно - странное и не понятное вам, но это не даёт никому право устраивать некую завуалированную травлю, которую я наблюдаю на этом форуме, изначально. Мне не раз жаловались форумчане, по этому поводу, уходя из форума - навсегда, так как им это не очень - то нравится. Мне тоже - это отношение к людям - не нравится, но мне нравится сам форум, и те люди, что вне зависимости от непонимания меня, общаются и находят точки соприкосновения.



Вот здесь сразу чувствуется, что человек размышляет и рассуждает логически. Благодарю, Лилия. Стучащему - отворится и дастся понимание, если он сможет задать правильный вопрос или хотя бы
наводящий, для уточнения и понимания.



Ни в каком, из перечисленных и других случаях, никто не имеет право
называть человека тем или иным, по своему видению, которое может быть каким - угодно, но только не оскарбляющим, унижающим и несущим человеку психологическую неприятность. Обсуждать можно написанное, действия человека, но не самого человека, вешая на него
ярлыки. Многие, надеюсь знают, что такое НЛП (НейроЛингвистическое Программирование). Так вот можно так заякорить человека своим высказыванием по его поводу, как личности, что это повлечёт непредсказуемые последствия в его форме общения и поведения.

Я думаю, что можно всё такое, что хочется сказать по поводу и без, лучше обсуждать в личке, а не выносить, как на профсоюзном собрании, в тему. Если по теме нету, что сказать, то и писать - не следует ничего, а всякие там высказывания, типа бред и прочее, что я читаю и вижу, как мусор словесный, лучше - не засорять топик.
Пусть по теме будут разные мысли, даже непонятные, но только по самой теме.



Учёного я привела в пример того, что, если мне что - то непонятно, где - либо, то я не ругаю того, кто пишет так, что мне непонятно, а стремлюсь найти способы понять, если мне это интересно.

Я понимаю, что этот форум целевой, но я и не лезу в те разделы, в которых я ничего не смыслю. Попытка что - то писать там, где раздел
обозначен конкретно, я пытаюсь выразить себя, как умею. Это что,
преступление, за которое нужно так набрасываться на человека и говорить ему, что он вот не грамотный, невежда и прочие оскарбления? Я что на экзамене? Мне, что нужно спрашивать у всех на форуме или кого - то конкретно, что мне написать? Так объявите это в правилах или сделайте, как на других форумах: прежде публикации темы на форуме, тема проходит модераторскую цензуру и, на усмотрение модератора - допускается или не допускается к публикации.
И тогда не будет такого бума по поводу и без.

Я хочу, что бы меня поняли и пытаюсь всеми силами это делать.
Но, когда НЛП уже рулит установками на человека и влияет, практически на всех читающих, то редко кто не попадается на эти удочки, запущенных ярлыков. Мы стали до того инертны и нам лень
разбираться в чём-либо, гораздо проще идти со всеми в ногу, и раз чела АТУЮТ, значит он может тоже это спокойно делать. А так как часто, от скуки, заняться нечем, то сосредоточить внимание на том, кого "бьют" - интересно, можно разрядиться, потешиться и прочее из новомодного отдыха в инете.



Возможно, что и мне что-то не нравится из того, что я читаю, но заметь: я когда - либо назвала написанное кем-то бредятиной, хотя для меня она может таковой и быть, или же как - то высказалась грубо по поводу написанного? Я - уважаю мнение другого и раз он написал это, значит это - его видение. Оно имеет право быть, хотя я могу с этим и не соглашаться. Но для этого я просто пройду мимо, прочтя это. Я не стану даже грамма что-либо писать, так как ценю своё время.

Ещё раз напомню свое мнение на то, что каждый имеет право сообщать всё, что он знает или узнал, но никто не имеет право отрицать того, что он не знает или не желает знать.
Кстате: это сказал ещё Рудольф Штайнер - философ.



Правильный подход. Всё зависет от желания и устремнления.



Я хотела сказать лишь то, что с дикими подходами к ситуациям, мы не сможем придерживаться этики и морали, что сами создали.



Это там, где внешнее зрение человека - не может увидеть объект, в силу не способности различить большое в малом, а малое в большом. )))



Я им тоже - не владею. Поэтому, наверное, и не понятна. Но, не бойся
выразить мысль, не бойся мнений окружающих. Если ты не станешь этого делать, то и не научишься никогда. А так, глядишь: с помощью читателей, ты сможешь, вскоре, обрести необходимое.



Научи!!! Может быть я стану более понимаемой для других?


Сообщение отредактировал Feya_Nochi - 11-06-2009, 4:42

Feya_Nochi
Лично на мой взгляд, Вы делаете все возможное для сведения своих тем к обсуждению Вашей личности. Да, переходить на личности - нехорошо. Но если человек прямым текстом пишет именно о себе, то очень сложно отвечая это игнорировать.

Теперь о темах. Рассмотрим гипотетического человека, который очень стремится обсудить на форуме способы разведения жирафов в Антарктиде. Естественно, если на форуме присутствуют люди, знакомые с биологией, этому человеку быстро скажут "Извини, но жирафы в Антарктиде не выживут, поэтому ты тут пишешь ерунду". (Кстати, на мой взгляд, данная фраза не содержит перехода на личности, потому что в ней дается характеристика не человека, а того, что он написал. Хотя эта характеристика и некуртуазная.). Но данный человек не унимается, открывает вторую тему про жирафов в Антарктиде, потом третью про попугаев в Гренландии и еще парочку про китов в Гималаях. Когда же с этими темами случается что-нибудь нехорошее, он начинает жаловаться, что его не понимают. Естественно, его не понимают, нормальному человеку вообще сложно понять, как кит может жить в Гималаях.

С точки же зрения модератора, множество подобных тем ничуть не украшают форум. Обсуждать там нечего, ибо практически всем понятно, что попугаи в Гренландии не живут, поэтому обсуждение скатится либо во флуд, либо на обсуждение личности автора. Поэтому проще всего закрыть темы. А автору, раз уж он открывает эти темы в таких количествах, стоит намекнуть, что нехорошо так делать. Что собственно и происходит.

Что касается идеи премодерации, то вешать весь форум на премодерацию из-за одного человека как-то странно. Хотя, конечно, можно поставить на премодерацию любителя жирафов в Антарктиде. Идея, в общем-то, действительно интересная.

И еще о непонимании. Предположим, что автор твердо уверен, что он знает, как разводить жирафов в Антарктиде, чтобы они не померли. Но тогда на прямой запрос "Я вот не понимаю, как жирафы могут выжить в Антарктиде, объясните пожалуйста" надо действительно объяснять, а не отвечать "Ну я так вижу" или "Для моей теории будет удобней считать, что они выживут".

Правильно заданный вопрос - уже на половину будет иметь в себе ответ. Но, всё, что ни как не подтверждается, а желает право быть, должно оргументироваться чем - то, в виде гипотезы и примеров для рассмотрения, как верояности этого.
То, что нравится или нет, эта тема или пост - это не говорит о том, что человек делает это - из прихоти, просто потратить, от скуки, время.
Каждому действию предшествует мотивация, и поэтому: причина предшествует следствию. Модератор же призван смореть не только за тем, чтобы на форуме было не скучно, но и за тем, чтобы форумчане научились быть лояльными, по отношению не только к форумчанам но, так же их написанию в темах. Можно в личке обсудить с автором, как лучше преподать то, что ему хочется выложить в форуме и прочие, модераторские обязанности, которые могут и не оговариваться в правилах для модераторов, но имеется в виду, как само явление коррекции, а не просто зарубить на корню саму идею. Я имею в виду, что модератор - это немного и психоаналитик. Так как от него многое зависет, не только в форумной жизни, но и, как правило закона зеркального отражения, в реальной жизни. Ведь порой, не найдя ответов или поддержки на форуме или вообще в инете, чела идут на крайности. Какие - это зависит от ситуации и степени важности для человека, зашедшего на форум и написавшего что - либо в теме.

Feya_Nochi, многоуважаемая, в конкретно этой теме на собственную личность перешли вы первая, и цель сего действия мне лично не понятна. Также весьма плохая идея тыкать модерации, что и как делать. Если у вас какие-то трения с администрацией, это надо обсуждать в личке с этой самой администрацией.
У меня вот не раз бывало так, что я напишу своё мнение, а следом за мной какая-нибудь личность, передёргивая каждую фразу, возмутится, что я такие жуткие вещи пишу, а мне приходится, если не лень, по каждому пункту расписывать, что эта личность прочитала совсем не то, что было написано. Такая проблема мне знакома и это проблема всегда той личности, а не моя. Даже если влетает в итоге за всё мне. За мной даже единственный бан в следствие того самого непонимания числится, когда модератор оправдался запаркой и отказался воспринимать написанное мной в принципе.
Возвращаясь к вам, раз уж на то пошло, вас здесь читают, воспринимают - если могут. Но вам не кажется, что вести просветительскую деятельность по поводу тех же жирафов на форуме, чьи жители не считают это возможным, несколько неразумно, и лучше пойти туда, где конкретно к таким вещам публика более восприимчива? Ведь дело не только в инквизиторах, но и глупых массах. С ними надо помягче, начинать с малого, типа сначала какие хорошие жирафы, потом как здорово в Антарктиде, а потом окажется, что, и правда, жить там можно. И все всё поймут, если это окажется интересным.

прекращаем оффтоп. Флуд тоже прекращаем. И обсуждение администрации заодно. Про переход на личности я вообще молчу. С этого момента, в данной конкретной теме моя склонность к пониманию "необычных" позиций стремится к нулю.

по сути. Насколько я уяснил, в основном отвергается не алогичность как таковая. В конце-концов, люди замечательно смотрят алогичные комедии) Отвергается алогичность, которая претендует на истинность, НЕ имея для этого никаких внятных оснований. Иными словами, если кому-то упорно говорить, что мир давно захватили пришельцы, в доказательство приводя глубокую внутреннюю убежденность - то этому кому-то подобное очень быстро надоест - и начнёт раздражать) способность людей впитывать такой тип данных - ограничена) мы всё же - предположительно - опираемся на разум и опыт)

Тут еще имеет значение, как это преподносить. "Предположим, властям что-то известно об инопланетянах, только это скрывают об общественности... как вам такая мысль?" выглядит как относительно правдоподобная теория, а "Галактическое Содружество планирует атаковать 22 июня, как и предсказывал Нострадамус, а власти все скрывают!" выглядит как полная ерунда.

Согласна с тем, что всё незаметно переключилось на меня. Пусть буду во всём я виновата. Только почему - то меня обсуждают - публично, а я должна в личке писать.
Это дискриминация.

Меня сегодня другое интересует:

Смотрела вчера, по видео, фильм "Время земляники".



В Библии сказано, что Бог положил жизнь человеку, сроком в 120 лет.
Стефан Цвейг говорил: "Жребий всегда падает на того, кто его не ждёт".

В беседе двух Наблюдателей говорилось одним: "10ть из 9ти - не знают отличия тьмы от света, истины ото лжи, чести от бесчестия, свободы от рабства. Даже не знают пользы своей.

Когда Наблюдатель спросил героя фильма о том, сколько он думает прожить, то тот ему ответил, что 100 лет. На это Наблюдатель провёл анализ времени, с учётом, что в сутки:
8 часов – он спит
3 часа – ест
1 час – на горшке, умывание и бритьё.
--------------------------------------------------
Если перевести часы в года, то сон заберёт 33 года, горшок – 17 лет, 20 лет на обучение и воспитание, итого: 70 лет. Прибавить 10% или 10 лет – старости, плюс 10 лет на всякий поход в кино, кафе, ночёвки с подругами, и получится – 90 лет. И тут герой спрашивает: - «А жить – то когда»? На что Наблюдатель ответил: - «А вот и живи эти 10% или лет».

ВОПРОСЫ:
Сколько кто думает жить?
У кого, сколько времени уходит на то или другое, в сутки, каждый день?

А больше всего меня интересует вопрос: а что имеется в виду, когда говорится «ЖИЗНЬ» и «ЖИТЬ»?

Кто как это себе представляет?

Надеюсь вы понимаете о чём я?

чувствую что теме хана(сейчас придёт Спектр и всех разгонит ), но отвечу:
*проживу сколько удастся , но хочется побольше.
*мне кажется странным выделядь сон, еду, горшок, и походы в кино из жизни в целом(у меня лично нет тумблера для отключения ума на время "горшка",там вообще лучше думается)
*про понятие "Жить" - кто-то сказал "...я мыслю, следовательно, я существую..." во, у меня это как-то так.

Сообщение отредактировал Рожкова - 12-06-2009, 16:32

Это не факт, что закроет, но и не страшно.
Я уже привыкла, что темы мои прекрывают.



Коэффициент длительности жизни может зависеть, у тебя, от твоего мышления? А коэфициент качества жизни? В твоём представлении.