И опять вмешаюсь.

Не могу понять, на чем зиждиться ваша вера или скорее неверие. Люди ради незнакомого человека способны и под пули встать, если вы не знаете, и жизнью пожертвовать - примеров из реальной жизни много, достаточно набрать в гугле определенный набор букв и нажать клавишу энтер.

А теперь по теме

На мой взгляд, темный и плохой, чтобы понравится людям, должен быть прежде всего харизматичным персонажем. Такой персонаж мне лично может понравиться лишь в одном случае - если он, в конце концов, изменяется к лучшему или хотя бы делает попытку измениться, т.е. остается в моей памяти не полной мразью, а чем-то более хорошим.)
Именно этим меня было подцепил Рейстлин.

Эстетика и стиль + особые способности + непонятость/отверженность. По этому рецепту можно сделать все, что угодно: вампира, черного мага, темного эльфа. И будет пользоваться успехом, да-да)

Тогда что вы делаете здесь? Почему же я не слышал, чтобы вы отправились миротворцем в Ирак - защищать мирное население? Или, скажем, в тайгу - искать тех пропавших детей? Ваши доводы об альтруизме красиво звучат, но факты говорят противоположное.

Модераторское:
Сударь, лично мне этот диалог напоминает следующее:
- Зайцев не существует.
- Как это не существует, я вот сам зайцев видел, и мне непонятно, почему Вы считаете, что их не существует.
- У тебя самого уши длинные? Нет. Ваши доводы о существовании зайцев красиво звучат, но факты говорят противоположное.

По-моему, сам факт, что кто-то таки вызывается добровольцем в Ирак (и прочие подобные места) вполне доказывает то, что существуют люди, которые готовы "ради незнакомого человека идти на другой край света" (хотя у меня есть некоторая поправка касательно мотивации, но она не существенна ). А то, что Вы написали, называется передергивание и на форуме не приветствуется. Более того, на мой взгляд, в этой теме передергивания довольно много, причем не только со стороны Mage're, и я настоятельно рекомендую с ним заканчивать. Всем.

Сообщение отредактировал Alaric - 11-06-2009, 14:45

Ммм...а вы не находите, что для этого есть миротворцы и спасатели, и что если бы все работали в этих двух специальностях, то обитателям этого мира нечего было бы кушать . К тому же, вы действительно считаете, что альтруизм ограничивается двумя этими профессиями ?
Чем, к примеру, хуже врач, который лечит больных за нищенскую зарплату, или стажер-психолог, который помогает детям в школе? Или же, к примеру, заступиться за слабого в автобусе может только синий берет ?

Для того, чтобы поверить, вам нужен мой личный пример?

Лично я считаю факт неоднократного совершения в человеческой истории "альтруистических" (не приносящих прямой материальной выгоды) поступков доказанным. Любой оффтопик на эту тему после данного сообщения будет удаляться мной без дополнительного уведомления.
Всякий, кто хочет по этому поводу порассуждать дополнительно, пусть идет в Таверну и ищет тему "Эгоизм".

мне кажется,что отрицательные персонажи нравятся многим из-за того,что люди находят такие же черты у себя.я не имю в виду,что все люди так же стремятся к власти,как Рейстлин,абсолютно наплевав на других,просто внутри у каждого тоже бывают не слишком благородные порывы. поэтому в таких персонажах мы видим отчасти себя, и ,следовательно,сочувствуем.
насчет некоторых предыдущих ответов по поводу того,что хорошие герои глупы и неинтересны-таким идеалам тяжелее соответствовать,иногда их трудно понять(это,конечно,только мое мнение). ответственность и благородство всегда труднее предательства

Вот мне, например, нравятся герои с внутренним конфликтом личности, когда человеку (читать всем расам) приходится «копаться в себе», выбирая свой путь, а это свойственно «злым героям» добрые каким-то «чудом» сразу знают что им делать и как это надо делать, чтоб было правильно. В жизни так не бывает или бывает, но очень редко если хотите, то темные более реальны.

Мне они нравятся, потому что только они считают, что любовь это смерть для того кто имеет власть, и я так тоже думаю.........хотя это только первая причина.

Sirius,какой ты добрый
неужели ты так думаешь на самом деле?
зло не делает отрицательных персонажей круче,Рейстлин просто обладает огромной харизмой

Сообщение отредактировал Anariel - 16-06-2009, 23:07

То не чудо, то мораль и принципы. Почему-то все нормальные люди благодаря им знают, что такое хорошо и что такое плохо)
Между прочим, в основном внутренние конфликты замешаны именно на морали и принципах. У темного героя их маловато, поэтому конфликтовать внутри него просто нечему. Где светлый дважды подумает, прежде чем нанести удар, там темный без лишней рефлексии применит силу, лишь бы ему это было на руку.
Вот поэтому темных и любят: они меньше раздумывают над правильностью своих действий, меньше страдают от вины и самокопания, у них меньше внутренних запретов и заслонов.
Проблема только в том, что эти заслоны - единственное, что отгораживает нас от животных, а то и чего похуже)

Позволю себе привести слова Хранителя из своего же романа:

"– Человека определяют его поступки. Дурные мысли преследуют каждого. Но с той минуты, как человек воплотит в жизнь свои чёрные помыслы, он поворачивается лицом к Тьме. С каждым следующим грехом выйти из-под власти Тени всё сложнее, зло манит и затягивает, скармливая тонны лживых обещаний. Подчиняться легко – Тьма всё решает за тебя, а человеком быть сложно – надо брать на себя ответственность, думать и делать всё самому..."

Проще говоря, быть тёмным эгоистом - легко, а добрым и сострадающим - сложно.


Нет, не соглашусь. Тот же Фродо сколько боролся, какая внутренняя борьба внутри происходила - ан нет, не перешёл на тёмную сторону. И ни разу он не отрицательный герой.
Выбирать сердцем - не стыдно. И в жизни и в книге человек переживает массу трансформаций, разве что Вы имели ввиду некачественное произведение, где использованы персонажи-перевёртыши (добро в конце оказывается злом и наоборот). Если "тёмный" изначально что-то переживает и сомневается, он уже не тёмный. Тёмный - тот, кто не может измениться и не желает, полагая себя единственно правым.

Rianna, а так ли легко быть тёмным? Никто тебя не любит, никто не уважает...)) человек (читай - любая раса, окромя демонов, да и те) всё-таки социальное существо, и жить вне сообщества - не сахар, думаю) хотя и допускаю, что порой хочется)

Spectre28, думается, да, легко. Они уверены, что всегда поступают верно - "потому что им так хочется". Тёмным не нужна любовь - они привыкли получать своё при помощи силы или страха. К тому же, если персонаж умён, он будет отлично понимать, за что его станут уважать, а за что - нет. А вот будет ли он заслуживать чужое уважение - это уже другой вопрос, на что он готов пойти, готов ли изменить сам себя.
Каждый выбирает сам своё существование - социум, по моему мнению, и есть толпища тёмных, которые в любой момент готовы сожрать тебя, а вот светлых - раз, два и обчёлся, хоть в Красную книгу заноси. Сдаться и отступить перед своими пороками легко, стоит только забыть о совести, чести и сострадании. Легко причинять боль близким, не думая о последствиях. А вот признавать свои ошибки, становиться лучше, протягивать руку помощи - тяжело, так как это требует самоотречения, отказа от эгоизма.

Дьявол... скопировать что ль полромана сюды? )))))))

Rianna, мы живём в разных социумах))) вокруг меня люди обычно правил как-то особо грубо не нарушают, ибо понимают, что за это можно получить в лоб либо от закона, либо просто от окружающих) Сплошные нейтралы, а вот так, чтобы злых и тёмных - ни разу не видел) не жрут-с )

Spectre28, завидую - Вам повезло. А вообще, если нужно, могу дать адрес - там настоящий зверинец, сплошь тёмные. Человека иногда перекашивает то на ту, то на другую сторону - главное, удержать равновесие и извлечь урок.

Уже некоторое время слежу за дискуссией, и наконец решила отписать.
В первую очередь, у меня огромная просьба к участникам дискуссии: если вы пишете, что вам нравятся/не нравятся «темные», то говорите, какие именно. То же самое касается и «светлых». Потому как под этими определениями давно уже могут подразумевать что угодно.

В частности, чешу репу и не могу сообразить, видела ли я где-нибудь следы массовой неприязни к Фродо, Финроду или там, я не знаю, Эддарду Старку. Сдается мне, что не видела. По воспоминаниям, список несправедливо порицаемых возглавляют Дзирт и Стурм, и на них же этот список и заканчивается. Примеров любви к «темной стороне» несколько больше, это верно. Рейстлин, Энтрери, один майа, страдающий конъюнктивитом и недержанием Кольца и некоторые другие. Но опять-таки все вертится в основном вокруг них, а по сравнению с общим числом книг (да хоть только в жанре фэнтези) – это капля в море. Может быть, кому-нибудь Волк нравится? Лорд Фаул? Вильгефорц? Варго Хоут? Отзовитесь, я пытаюсь расширить выборку! И отыскать общие черты тоже.
А то мне кажется, что за тезисом о популярности «темных» стоит лишь несколько раскрученных частных случаев, каждый из которых надо разбирать по отдельности. Насчет Рейстлина и подобных ему искателей дело или в замечательной фразе Юстариуса о том, что «часть его есть в каждом из нас» (и базой здесь будут страдание и сострадание). Или это след попыток собрать для себя некую альтернативную этику, в которой центром становится не улучшение мира, а, как бы это странно ни звучало, самосовершенствование (и ключевым словом здесь будет «сверхчеловек»). И это совсем разные случаи, и они о разном. То же самое касается любителей Мордора и ситхов, где в одном случае в центре будет стоять тоска по Империи. В другом же случае – неприятие к попыткам распространить победителями на весь мир и все случаи жизни определенную культурную парадигму и исторические взгляды под видом окончательной истины. (Об этом я много и эмоционально писала в теме «Пять мировоззрений». А еще мне Олмер нравится, каюсь). И это опять-таки все о разном. И разными по складу характера людьми исповедуется. Очень разными, зачастую обладающими противоположными чертами этого самого характера.

В качестве последних пяти копеек напишу только за себя, не обобщая. Я уже писала теми же словами на другом форуме, и мнение мое с тех пор мало поменялось.
«Дело, видимо, в том, что я достаточно вольно понимаю систему алайментов, во-первых, и состою в довольно запутанных отношениях с христианским мировоззрением, во-вторых. Я уже думала об этом, когда писала, насколько часто у моих персонажей появляется какая-либо нонгудная религия. Далеко не все, что по системе алайментов считается добром, считают добром мои персонажи, а то, что считают, совершенно не обязательно их прельщает. Я в жизни не понимаю концепцию «света без тени», добрых владык, безупречно чистых героев, магии, за которую не приходится платить, богов, с милосердием склоняющихся к смертным, и смертных, смиренно взывающих к высшим силам. Не в этом мире. Мне совершенно, к примеру, не нужно приводить 25 тезисов в пользу того, что Хиронеус лучше Хекстора. Все так, но Хиронеус — это красивая иллюзия, а Хекстор — правда. И мне легче верится в бога, олицетворяющего и созидание, и разрушение одновременно, чем во что-то чистое и непорочное.
В одной из базовых книг есть богиня Солнца с двумя ликами — ее я всегда привожу в пример моего восприятия религии. В плане морали могу вспомнить хоть тех же скоя'таэлей. Доказывать, что они — безусловное добро, у меня нет ни желания, ни аргументов. Но цели, которые они ставили перед собой, и их самоотверженность не могут не вызывать уважения.
И отыгрывать я предпочитаю персонажей, чьи поступки могут вызвать совершенно различную оценку. Кто-то может счесть и злом».

Пока писала, вспомнила, как муж мой пытался играть персонажа с алайментом true evil. Весьма харизматичного, кстати, на мой взгляд. Аж три раза пытался. Все три раза игра срывалась на первой же сессии. Персонажа убивали всей партией, наперегонки. А кто-то говорит, что их любят…

Лично мне тёмные герои нравятся, как это ни странно, своей светлой сторой)).
Поясню, что я имею ввиду.
Как уже неоднократно замечали выше, тёмные стороны есть в каждом из нас. И порой проще поверить в добрый поступок не самого положителього персонажа, чем в абсолютно, безукоризненно светлого героя. Не знаю почему, но одно маленькое доброе дело злодея ценишь больше, чем "очередное" деяние почти святого - по аналогии с притчей о блудном сыне). И лично мне ближе эгоист, в кои-то веки переступающий через себя ради других, как-то развивающий свою личность, чем шаблонный "Герой в Сверкающих Доспехах" свершающий 1325-е по счёту благодеяние с по сути просто навязанным автором мировоззремием.
Кстати, об авторах - весьма немаловажен и их талант, ведь по сути главную роль играет не разделение плохой-хороший, а харизма - насколько автору удалось выписать образ, способный понравиться читателю/зрителю/etc.. Просто видимо создать по-настоящему живой, интересный образ светлого героя сложнее, сложнее сделать его понятным и интригующим одновременно.
За всех отвечать не буду, но таково моё отношение - мне больше по душе искать светлые стороны, оправдывать героя, и радоваться, что не такой уж он и гад )))

Сообщение отредактировал Rainbow Twilight - 19-06-2009, 3:03