За Меру извиняюсь - приписал по инерции.
Все остальное - декларируемые некоей идеологической системой правила поведения, которые, как предполагается, обязательны для участников и несоблюдение которых не есть гуд.


Вы ко мне обращаетесь? что-то не припоминаю, чтобы я такое говорил.


Вы ко мне обращаетесь? что-то не припоминаю, чтобы я такое говорил.
Да, чтобы я приравнивал понятия "светлый" и "честный", тоже не припомню.


С точки зрения инквизиторов (как бы они не назывались в рамках конкретной системы) - безусловно.


См. ответ Аларика.


Нет. Только некоторым знанием исторических источников. Позволяющим сравнить декларации и практику.


СЧИТАЮТ, что понимают. И раз за разом ошибаются, пытаясь из этого своего понимания предсказать действия противника.


Спросите паладинов тех времен - они видели.


Которые имеют привычку отличаться от индивидуума к индивидууму.


совместимо ли с наличием совести, например, убийство не отвечающих стандарту нвоорожденных? Ответ обосновать.

Вот например, загрызет вас совесть, если вы по приезду вашего друга к вам погостить, не предложите ему на ночь свою жену? А может если он не пожелает приннять сей дар вас будет мучать стыд?

Думаю, что ответ на на оба вопроса - нет
А вот для жителя севера, якутии, оба ответа положительны. (это конечно обусловлено некоторой потребностью в разбавлении крови, которая "застаивается" при близкородственных связях, но тем не менее факт остается фактом)

Это просто пример, который несомненно подстегнет ваше богатое воображение.

А на счет того, что человечество де неудержимо движется вперед, то это отдельная тема, не сюда

Сообщение отредактировал JuraS - 21-06-2009, 16:22

Нет, вы таки телепат)

А еще там по улицам ходят медведи и пьют водку, обнявшись с оленеводами. Уж поверьте человеку, который там родился)

Чтобы понять, что, например, в июне 1941 г. СССР ошибочно определил намерения Германии, телепатом быть не обязательно...

глобализация что поделать.
В Дамерунг читали "Дюну" до "Бога-Императора"? Если да то вы поймете, что я имею ввиду под "музейными фрименами", говоря о современных якутах

Но я уверен, вы обратили внимание не только на поверхностную, но и глубинную суть примера Моральные принципы и нормы, не есть что то данное, и существующее изначально и независимо. То за что в одну эпоху или в одном обществе - смертный грех и позор, за который изобьют до смерти, в другом обществе\эпохе - нормальное явление. Этой же не говоря о личносто-индивидуальных различиях...

Поэтому понятия "светлый"\"темный", "плохо"\"хорошо" это очень и очень расплывчато...




Это еще вопрос, кто там ошибся
Есть веские основания пологать, что не опереди Гитлер Сталина на несколько дней, тот бы напал на германию, вырезал и свез в сибирь бы пол европы, и после этого объявил, что спас ее от коричневой чумы, и что давайте мол, добровольно, по-братски, войдем в союз.

Сообщение отредактировал JuraS - 21-06-2009, 20:37

Нет, не пойму) Мне вообще довольно сложно понять, что иногда говорят люди о том, чего в глаза не видели) Это и к вопросу о моральных ценностях различных обществ и эпох. Берем, значит, какой-нибудь совершенно особый пример и делаем его проекцию на все человечество. "А вот в Спарте слабых младенцев убивали, и от этого обществу было хорошо! Значит, нельзя однозначно сказать, хорошо или плохо убивать младенцев!"
Логическая ошибка в данном случае такова. Некий индивид пытается определить "хорошесть/плохость" некой категории явлений, в то время как она определяется для каждого явления отдельно и в большинстве случаев совершенно однозначно. От разговоров на тему "хорошо или плохо убивать", рассматривающих убийство в разных видах, культурах и эпохах, "плохость" конкретного убийства не становится "очень и очень расплывчатой".
Надеюсь, месседж получился доступен.

ЗЫ: Уважаемые, я вас честно предупреждаю: зря вы сюда СССР и Германию втянули) Теперь придется объяснять, кто там у них был за орков за Свет, а кто за Тьму. Если это веселье, конечно, не прикроют)

Сообщение отредактировал Даммерунг - 21-06-2009, 21:01

Rianna, с моей точки зрения одно вовсе не исключает другого.

Я бы сказал, что достаточно прочитать Книгу Игрока.
Если не хватит, то для второй редакции есть On Hallowed Ground, Planescape Campaing Setting, Complete Paladin's Handbook.
Для третьей - BoED/BoVD.
А согласие или несогласие с формулировкой не отрицает ее правильности.

Тот, кто считает, что к тоталитарному Истару привело стремление к Добру, явно плохо представляет, что собой представлял Истар. Поэтому крайне рекомендую исправлять пробелы в биографии и разбираться с тем, о чем идет речь.
Литература в виде трилогии Перкинса и Legends of Twins в помощь.
Схожим образом, фразы о том, что зло пожирает само себя, свидетельством чего являются ДВР, боюсь, свидетельствуют опять же о плохом представлении о теме дискуссии, так как подобные утверждения сродни тому, что СССР развалился потому, что был Империей Зла и Ленин лежал не по фен-шую.

Шкалу дали.
Если кому-то не позволяют ознакомиться с ней идеологические устои или банальная лень, то, я боюсь, что это не проблемы тех, кто с ней знаком.

То, что люди справляют нужду не под себя, а в туалете, так же можно назвать "декларируемыми некоей идеологической системой правил поведения, несоблюдение которых не есть гуд". Более того, они даже гораздо более близки к тому, о чем вы говорите, так как Кодекс, состоящий из одной фразы, входит так сказать в область "профессиональных атрибутов" и его соблюдение является обязательным только для паладинов Кринна. Которыми, увы и ах, заставить быть невозможно.

Это логическим образом выходит из ваших слов.
Как, впрочем, и нижеупомянутое.

Если вы не знаете, о чем вы говорите, то лучше не говорите.
Прочитайте Planes of Law и Planes of Chaos, а потом уже рассуждайте об столь нелюбимых вами "инквизиторах", которые оболгали эти чудесные места и их обитателей.

Смотрю.
Мне кажется, что не очень умные и обоснованные вещи обычно не повторяют.

Не только вы заканчивали исторический факультет).
Мне только крайне интересно, кого вы считаете "историческими паладинами". Войска США в Икаре? Они, кажется, себя так не позиционируют.

Если вы о тамплиерах, то Инквизиция их жгла .
Я сомневаюсь, что они бы поняли вашу твердую уверенность в их беспрекословной поддержке данной морально-этической позиции.

Можете ознакомиться с Декларацией о Правах Человека.
Она, кажется, действует и в США, и в Уганде.

Несовместимо.
Благо, в силу специализации на миграционных исследованиях, я могу вас сказать, что те, кому не хватало ресурсов или пространства, как бы мигрировали. А кто не хотел - тот душил младенцев или занимался каннибализмом. Хотя, как бы, я и тогда не помню, чтобы это было повсеместным и обязательным даже в рамках культур с подобными пристрастиями.

Сообщение отредактировал Аваллах - 21-06-2009, 23:13

"Good characters are just that. They try to be honest, charitable, and forthright. People are not perfect, however, so few are good all the time. There are always occasional failings and weaknesses. A good person, however, worries about his errors and normally tries to correct any damage done.

Remember, however, that goodness has no absolute values. Although many things are commonly accepted as good (helping those in need, protecting the weak), different cultures impose their own interpretations on what is good and what is evil."(PHB AD&D 2nd ed.)
Особенно примечателен второй абзац Да и последнее предложение первого хорошо. Человек может вообще-то не осознавать, что он делает ошибки и соответственно не пытаться их исправить.


Данные утверждения базируются на том, что трилогия Перкинса является более приоритетной, чем труды Уэйс и Хикмена, и, насколько я знаю, ты вообще считаешь сеттинговую литературу более приоритетной, чем художественная. Мне это не очевидно
Я дискутирую о книгах Уэйс и Хикмена, и, на мой взгляд, вполне имею о них понятие. Большая часть обитателей данного форума дискутирует о них же. Если ты дискутируешь о чем-то еще, то, боюсь, мы ничем не можем помочь


Шкалу дали к чему? Ты сам неоднократно на форуме критиковал Уэйс и Хикмена за несоответствие чему-то там. Внимание, вопрос: если написанное Уэйс и Хикменом не соответствует сеттинговой литературе, как можно описанное ими мерить шкалой этой самой сеттинговой литературы?


Я всегда считал, что знаком с логикой, но не вижу, как из слов Хальгара вытекает то, что ты ему приписал.


Впрочем, и не подтверждает

Сообщение отредактировал Alaric - 22-06-2009, 0:27

Особенно примечательно то, что, судя по всему, утруждать себя чтение никто не любит. Страница 31 CPH.
Though all lawful good systems adhere to the same general principles, specific laws may be different. One society may allow a wife to have two husbands, another may enforce strict monogamy. Gambling may be tolerated in one system, forbidden in another. A paladin respects the laws of other lawful good cultures and will not seek to impose his own values on their
citizens.
However, a paladin will not honor a law that runs contrary to his alignment. A government may believe that unregulated gambling provides a harmless diversion, but a paladin may determine that the policy has resulted in devastating poverty and despair. In the paladin's mind, the government is guilty of a lawless act by promoting an exploitative and destructive enterprise.
In response, the paladin may encourage citizens to refrain from gambling, or he may work to change the law. Particularly abhorrent practices, such as slavery and torture, may force the paladin to take direct action. It doesn't matter if these practices are culturally acceptable or sanctioned by wellmeaning officials. The paladin's sense of justice compels him to intervene and alleviate as much suffering as he can.
Система Великого Колеса в достаточной степени изложена в упомянутых книгах по Планскейпу и статьях на сайте.

Если ты считаешь, что фактологию Второй Мировой Войны надо изучать по Эренбургу, то, честно говоря, у меня возникают проблемы относительно твоей способности анализировать информацию вообще.

Я не очень хорошо вижу, где написано, что темы, присутствующие на этом форуме, посвящены исключительно книгам Уэйс и Хикмэна. Да и сайт, при котором находится форум, если меня не подводит память, посвящен миру Кринна, а не двадцати не самым лучшим образом переведенным книжкам. Схожим образом, можно дискутировать о творчестве Диккенса как такового, осилив половину "Оливера Твиста". Другое дело, что этим обычно не принято гордиться.

Можешь внимательно перечитать, за что я критиковал на форуме Уэйс и Хикмэна - мне кажется, что я не раз писал это на форуме и, в принципе, делал достаточно доходчиво для среднестатистического человека. Речь шла о локальных несоответствиях и неточностях. Что же касается полного несоответствия, то оно, к счастью, невозможно. В противном случае, подобные книги попросту бы не напечатали. Редакторский отдел и в TSR, и в WtoC всегда работал не так плохо, как кажется.

Несогласие кого-то с тем, что 2+2=4, к сожалению, свидетельствует не о спорности данного сложного морально-этического уравнения, а о том, что кто-то не знает математики.

Я не понял, какое отношение процитированное имеет к оси "добро-зло". По-моему, исключительно к оси "закон-хаос". Впрочем, в нем есть замечательные моменты
Паладин уважает законы, если считает их лоуфул-гудными. Замечательно. А как он определяет, что они лоуфул-гудные? А не написано. Ладно, мы в курсе, что в паладинов детектор встроен. Но в читателя-то он не встроен А что если паладин не прав? Он же тоже человек, ошибаться может, опять же вдруг он из-за своих ошибок уже не паладин? Предлагается один процитированный пример экстраполировать на бесконечность?

А вот то, что я цитировал изначально, имеет прямое отношение к добру и злу, и там прямо и недвусмысленно написано о их относительности. К чему бы это?


Нет, я не считаю. Более того, если это, по-твоему, логически вытекает из того, что написал я, я вынужден заявить, что лично я совершенно не доверяю твоим логическим выкладкам, потому что столько ошибок за две страницы - это чересчур.


Открой сайт. Посмотри в заголовочную часть
В отличие от Второй Мировой войны, мир Кринна существует лишь в нашем воображении. У многих из здесь присутствующих этот мир появился в воображении исключительно благодаря "двадцати не самым лучшим образом переведенным книжкам". Далеко не факт, что я бы присутствовал на этом сайте, если бы в Войне Копья Такхизис была бы разбита не "метаниями Таниса с Карамоном по Нераке", а "старого маразматика Фисбена" вообще бы не было. Поэтому лично для меня, мир Кринна - это в первую очередь творения Уэйс и Хикмена. Подозреваю, что я такой не одинок, впрочем могу создать опрос. Все остальное, конечно, может быть интересно. А может и не быть
Поэтому заявления о том, что где-то написано что-то другое, лично мне напоминают крылатое "автор не прав, не так все было".

А дьявол, как известно, кроется в деталях

Я готов с этим согласиться. Я только не вижу здесь никого, кто бы спорил с тем, что 2+2=4. Правда, включая математическое занудство и богатое воображение, я могу дополнить, что при формулировке этого утверждения неявно подразумевается, что разговор идет в рамках аксиоматики Пеано и речь о десятиричной (ну или хотя бы с основанием не меньше четырех) системе счисления

Сообщение отредактировал Alaric - 22-06-2009, 1:18

Попробуй для начала прочитать процитированное.
Если все равно будет непонятно, то я могу сказать, что отдельной оси Закон-Хаос в существующих мировоззрениях нет.
Есть Законно-Доброе мировоззрение, которое не является более Добрым или более Законным. Хотя бы потому, что, в противном случае, LG не отличался бы от LE. В силу этого, паладин борется с рабством не потому, что оно не Lawful. А потому, что оно противоречит Good.

Честно говоря, мне кажется, что ты сам не понял, что ты написал.
Ты хотел спросить, что делать, если читатель считает, что персонаж, который является паладином, на самом деле, не является паладином? Наверное, лечиться .

Может быть то, что ты ограничен в знании материала?
Судить о математике, которую преподают в ВУЗе, по учебнику для 1-ого класса, возможно, но несколько странно .

Ты написал, что считаешь, что делать выводы, касающиеся событий мира Кринна, на основе ограниченных и, в некоторых аспектах, халтурных источниках, это нормально. Я задал вопрос, чем, будет ли, в таком случае, рациональным изучением Второй Мировой на основе Эренбурга, что представляет собой прямую аналогию. Ты отвечаешь, что нет.
Честно говоря, явные проблемы с логикой присутствуют у тебя.

Что я должен увидеть?
Эмблемку Саги о Копье? Если ты считаешь, что она связана с художественной литературой, то, боюсь, что мне придется тебя разочаровать.

Я могу намекнуть, что, если верить дате рождения, указанной в твоем профиле, Вторая Мировая Война так же существует только в твоем воображении. Схожим образом, если у большинства представителей подрастающего поколения РФ Вторая Мировая появилась в воображении исключительно благодаря фильму "Враг у Ворот", то мне их так же жалко, как и тех, для кого Кринн закончился на Трилогии Легенд и Трилогии Близнецов.

Честно говоря, дискуссия напоминает мне обмен фразами из разряда: -Есть руками - это привычно и хорошо...
-Но ведь это же неудобно.
-Ну и что. По другому ведь, может быть, и лучше, но, может быть и хуже.
Если кто-то хочет сидеть на одном уровне и не хочет развиваться дальше, то, на мой взгляд, это свидетельствует об ограниченности. Не больше, и не меньше.

А подобные ремарки мне, честно говоря, напоминают о сакраментальном "Моя хата с краю, ничего не знаю и не хочу знать".

Это к чему?

А я вижу.

Halgar Fenrirsson

Вряд ли это соответствует действительности. Если бы «светлые» этого не понимали, они бы не были «светлыми».


Инструкции? Кодекс? Строителя коммунизма?
Здесь имелось ввиду, как легко идти на поводу у своего эгоизма, и как сложно себя преодолеть.

Asgeth

Странно. Я всегда считала, что если действовать по совести, как раз страх-то мучить и не станет. Другое дело, если поступаешь иначе. Или Вы о чём-то ином?

to Аваллах


Думаю, мне понятно, почему не переносите. Другое дело, что человек он исключительно хороший: хороший отец, хороший муж, хороший друг, сюзерен и вассал, только ведет себя, как дурак набитый. Но, имхо, (не сочтите, пожалуйста, за попытку оскорбить, да и вы, по-моему, к этому алайменту все же не относитесь), так и должен вести себя lawful good в отличной от оранжерейной обстановке. Иначе он или не lawful, или не good. Тот же Стурм вряд ли поступил бы адекватнее.


А чем он с вашей точки зрения выгодно отличается от Рейстлина? Кроме того, конечно, что не просит родственников посидеть у его ложа, отгоняя кошмары? Вполне мерзкий тип, имхо.
И Геральт его, вполне очевидно, человечнее и добрее. Другое дело, что ведьмак, как и Старк, часто поступает по-идиотски: одного подводят эмоции точно так же, как другого – принципы. Ну так Rianna верно сказала: человеком часто быть труднее, чем выпущенной в цель стрелой.


Как я к Исенгриму отношусь, вы и сами знаете. Что выгодно отличает его от Вильгефорца – то, что он центром мира считал НЕ себя. Так что с главой Совета я бы его не стала сравнивать, хотя со стороны они и могут выглядеть похоже.


Оно все, конечно, хорошо, но у меня тоже, как ни странно, существует какое-никакое понятие о высших ценностях и шкала оценки. И в этом смысле мне ни Паладайн, ни PHB, ни Уэйс и Хикмэн, ни кто-либо еще не авторитет. Полагаю, что большинство читателей тоже предпочитают смотреть на персонажей своими глазами. И с этой позиции уже не особенно важно, что там «вшито» в структуру вселенной, притом, что логически нет в этой структуре ничего непонятного. Просто разницы нет, попадет персонаж по своим делам в Баатор или атеистическим червям на корм. Главное – что он сделал, и зачем он это сделал. А это от мира уже не зависит.

В существующих или во второй редакции? Изначально отсылка была к ней А какое отношение нынешние редакции имеют к трудам Уэйс и Хикмена, которые были написаны раньше?


Тебе кажется неверно
Читатель может не считать поступки паладина добрыми. Отсюда можно сделать различные выводы. Либо представления о добре и зле у автора и читателя отличаются, либо паладин явно "оступился". Во втором случае, существуют варианты, что паладин "оступился" по воле автора или что автор сам не понял, что он написал.

То, что написано в заголовке окна браузера

Спасибо, что подсказал мне перейти на математические аналогии Утверждать, что через точку можно провести бесконечное множество прямых, параллельных данной, можно. Но при условии использовании аксиоматики Лобачевского. А при условии аксиоматики Евклида - нельзя. Для меня аксиоматика - это книги Уэйс и Хикмена. Для тебя - что-то другое.
Что касается твоих примеров про Великую Отечественную ... Как математик, я могу вполне сказать: Давайте, в качестве мысленного эксперимента предположим, что все, что написано у Эренбурга - правда. Посмотрим, к чему нас это приведет. Ну и дальше поразвлекаться соответствующим образом. Другое дело, что если я буду рассказывать об этом эксперименте кому-то еще, я должен предупредить, о чем речь идет, а то меня могут не понять. Ну так в случае Кринна я и предупредил. Просто мысленный эксперимент с Великой Отечественной в описании Эренбурга мне неинтересен, а вот Кринн в описаниях Уэйс и Хикмена - очень даже

Ну и возвращаясь к математике. Если в учебнике для первого класса написано что-то явно противоречащие вузовскому учебнику, значит, учебник для первого класса дурно написан.

Ах, да. Я не согласен с тем, что считаемое тобой прямой аналогией является прямой аналогией Не пытайся выдавать свою "имху" за логику. Здесь это все равно никто не оценит


Хочу развиваться. Вот выйдет очередная книга Уэйс и Хикмена - обязательно прочту

И еще. Предположим (в порядке мысленного эксперимента я многое могу предположить), что где-то в залежах сеттинговой литературы действительно описана шкала добра и зла, кристально ясная для всех, кто ее прочтет. И там ясно, что такое абсолютное добро и абсолютное зло. Предположим, что Уэйс и Хикмен в своих книгах действительно от нее не отступили (предположение базируется на фразах "Что же касается полного несоответствия, то оно, к счастью, невозможно. В противном случае, подобные книги попросту бы не напечатали."). Возникает естественный вопрос: почему же, тем не менее, огромное множество читателей так до сих пор и не поняли, что же такое абсолютное добро и абсолютное зло?

Добавлено:

Подписываюсь. Примерно на это я и пытался намекать несколько сообщений назад

Сообщение отредактировал Alaric - 22-06-2009, 13:33

Прости, у тебя проблемы со чтением?
"Существующие мировоззрения" - это мировоззрения, которые существуют . Если ты видишь словосочетание "в такой-то редакции", то, наверное, стоит серьезно подумать о способности мозга обрабатывать информацию.
Особенно с учетом того, что система мировоззрений AD&D= равняется системе мировоззрений D&D 3/3,5. Да, и CPH, который я цитировал, это AD&D. Благо, если я не ошибаюсь, это было специально отмечено.

У меня складывается такое впечатление, что ты сам не понимаешь, о чем идет речь .
Хорошо, объясняю еще раз.
В мирах AD&D существуют четкие критерии Добра и Зла, как, впрочем, и критерии тех, кто с ними связан. Если читатель не согласен с данными критериями, то ему крайне рекомендуется читать иную литературу - в противном случае, возникает ситуация, при которой кто-то осуждает учебник по математике за то, что там пишется о математике .

В таком случае, можешь сказать Тсарю, что он не понимает, про что он сделал сайт, и потребовать удалить 90% его контента . Честно говоря, я бы не сказал, что при этом на нем останется лучшая часть .

Если тебя, когда-нибудь, арестуют за воровство, ты можешь доказывать, что УК - это аксиоматика мизерного процента населения (как, впрочем, и исторические работы по Второй Мировой), и что они не имеют право применять к тебе свои аксиомы, так как ты живешь по аксиоматике батьки Махно (считаешь Эренбурга гением исторической мысли). И то, и то, возможно имеет право на существование, но, боюсь, что для подобных ситуаций есть специальные микросоциумы с мягкими стенами.
Welcome!

Я абсолютно ничего не имею против мысленных экспериментов и сам ими, в немалой степени, увлекаюсь). Другое дело, что никогда не стоит путать мысленный эксперимент и фактологию. Ты, на мой взгляд, делаешь именно это.

Ты сказал сам .

Может быть стоит перечитать учебник по логике или попытаться прислушаться к тому, что говорят ? Я, в принципе, не сомневаюсь с тем, что и то, и то является достаточно проблематичным (второе так в особенности), но, иногда, как ни странно помогает. Благо не знаю как насчет всех, но лично я словоблудие, выдающиеся за авторитетные мысли, никогда не ценил .

Честно говоря, меня всегда несколько смущали апелляции к гипотетическому большинству, особенно со стороны предположительно умных людей, не говоря уже о том, что я всегда могу парировать правилом 95% (опытным путем, правда, было доказано, что их все же 98%). Но если уже так хочется найти ответ, то для начала можешь поинтересоваться у себя - почему вместо того, чтобы заниматься делом, ты говоришь о том, про что имеешь крайне мизерное представление?

С чего бы это вдруг? Мне нравится литература Уэйс и Хикмена. Я получаю эстетическое удовольствие от ее прочтения. Почему я не должен ее читать исключительно из-за того, что у меня разные представления о добре и зле даже не с Уэйс и Хикменом (а меня бы не остановило даже это), а с каким-то еще человеком, о котором я имею довольно смутное понятие?


Могу Но не буду Я еще не достиг таких вершин солипсизма А если вдруг достигну, то микросоциум с мягкими стенками мне будет не страшен


Что такое фактология в мире Кринна? Я могу понять, что такое фактология при описании Великой Отечественной войны. Я могу понять, что такое фактология в области следствия. А вот ответ на первый вопрос у меня следующий: лично для меня фактологией в мире Кринна являются книги Уэйс и Хикмена. Заметь, я вовсе не против, чтобы кто-то другой считал фактологией в мире Кринна что-то другое. Просто в начале дискуссии следует оговорить, на какой фактологии она основывается.

Отвлеченный пример. Был когда-то в Англии король Ричард III. Через некоторое время после его смерти Вильям Шекспир написал трагедию "Ричард III", главным героем которой является английский король, которого так и зовут. Еще через некоторое время Роберт Стивенсон написал книгу "Черная стрела", где английский король с таким же именем является довольно примечательным эпизодическим персонажем. Оба упомянутых произведения являются классикой мировой литературы. Так вот. На мой взгляд, король Ричард III, персонаж Шекспира Ричард III и персонаж Стивенсона Ричард III - это три совершенно разных объекта для рассуждений, которые имеют очень мало общего. Мне может быть интересно порассуждать о каком-либо из этих объектов, но я считаю, что путать их между собой крайне неразумно.

Абсолютно точно так же для меня разными объектами для рассуждений являются Рейстлин Маджере в изображении Уэйс и Хикмена и Рейстлин Маджере в цифровом описании где-то в рулбуках. Я считаю, что смешивать их не стоит. Ну и так далее.


Проблема в том, что среди того "гипотетического большинства", на которое я сослался, есть очень много интересных для меня людей. Я не знаю, куда они попадают для тебя - в 95, 98 или в 2, но мне это безразлично Это скорее объяснение моей мотивации, а не попытка кого-то в чем-то убедить


У меня есть ответ на этот вопрос. Но я его скрою от суда общественности

Хотелсоь бы отвлечься от оживлённой дискуссии и просто поделиться своими мыслями по теме. Не могли бы сказать, что нам так уж нравятся "тёмные", во всяком случае, причина возможной симпатии в случае чего не в их "тёмности". Из причин, почему они могут нравиться другим, у нас два основных варианта:
1. Персонажу банально создаётся неординарная эстетика, "сложность характера", внутренняя противоречивость, и, т.о., "харизма". По факту читатель заменяет отношение к реальной оценке поступков персонажа на отношение к "яркости" образа. В действительности такая личность, скажем, не вызывала бы такого же пиетета, т.к. когда некто с расшатанными саморегуляторами находится в непосредственной близости, человека, как правило, больше интересует, а не дёрнет ли этого некто в ближайший момент ткнуть ему отвёрткой в бок или накинуть удавку на шею, нежели "Богатый Внутренний Мир"(тм) сего субъекта.
2. Вариант второй: читателю нравится «власть» персонажа. Многие понимают, что сами не прочь вести такой образ жизни, на делах соответствовать и потакать своей порченой природе, избавляясь от дискомфорта стандарта вынужденного лицемерия, навязанного обществом, но – увы и ах – не обладают для этого необходимой самодостаточностью\волей\смелостью\хитростью и расчётливостью\книгой заклинаний 9-го уровня. Т.е. по сути завидуют таким персонажам, подставляя себя на их место и словно говоря себе: «Да, будь у меня больше силы, я бы поступал именно так. Именно так, как мне хочется (но, к сожалению, не могётся)». Так читатель, говоря, что ему импонирует злодей, неочевидно признаёт в себе не только наличие определённых качеств, но и способность получать удовольствие от их проявления, как, скажем, профессиональный киллер может испытывать некое чувство совершенства, отработанным движением перерезая горло жертве.

Что до морали, то нам непонятен один тезис. Вернее, абсолютно неочевидно то, как из ситуативности отдельных норм и правил поведения подводится дозволенность пренебрегать ими вовсе. Законы, скажем, тоже меняются со временем, но это никого не освобождает от обязанности следовать тем, которые действуют здесь и сейчас. При констатации того, что для человек одной эпохи одной культуры добро это не то, что таковым считает другой человек другой эпохи и культуры, просто утверждается разное формальное содержание норм и ценностей, а не опровергается феномен этики как таковой. Просто происходит абстрагирование от собственно индивидуальной позиции в пользу какой-то абстрактной модели человека без расы, пола, возраста, социальной принадлежности, вне времени, культуры и общества. Но в реальности такого человека не существует и не может существовать. Выбор всегда совершается конкретным индивидуумом. В чём проблема считать нравственно положительным то, что принимается таковым в твоём обществе в твоё время? Нравственно следовать правилам общепризнанным в твоём пространстве и НЕ пытаться нести их в чужое, также как пресекать подобные попытки извне. Когда народы живут согласно собственным традициям (а именно в традиции корениться феномен морали) никаких проблем с нравственной оценкой не возникает. Отношения же между культурами должны в таком случае строиться на принципах разумного компромисса. Принятие добра\зла актуально только в рамках общества, т.к. нравственное сознание является проявлением социальной природы человека. К примеру, беспризорники, изначально не получившие надлежащей социализации, или дети-маугли изначально не могут быть злыми или добрыми, т.к. мораль – вопрос выбора, а выбрать не является возможным, когда не имеешь понятия о существовании альтернатив. Так вот, почему же тогда некоторые некоего условного общечеловека считают более первичным, чем общество, которое собственно, и вживляет в каждого (думаем, никто не будет спорить, что с раннего детства в человека вкладываются представления о «хорошо-плохо»: сначала на конкретном, потом на абстрактном уровне) определённую модель?
Надеемся, не фатально оффтопично удалились в теоретику.

Сообщение отредактировал Axius - 22-06-2009, 17:59

Вы так считаете smile.gif
А где мы тут обсуждаем убийство, тем более конкретное.
Кроме того от вашей мании к конкретике в очережной раз попахивает все тем же юношеским максимализмом. Абстрагирование как рах таки и позволяетс наам взглянуть на вопрос в общем. Как бы вы не относились к "хилософам" smile.gif Ох уж эта "однозначность"...Жириновский вам в пример smile.gif

Сообщение отредактировал Lidok - 23-06-2009, 22:43