Война, говорят, есть продолжение политики иными, насильственными средствами. И увы - до сих пор в этом мире уважают не самого прогрессивного, демократичного, толерантного, трали-вали-семь пружин, но самого сильного. А слабого будут "уважать" ровно до тех пор, пока не подойдёт его очередь быть поданным на стол сильных. И уж будьте уверены - гражданам сильного государства объяснят, что, скажем война в Ираке - не банальный отъём ресурсов, а святое дело несения свободы угнетённому народу. И пойдут наши пацифисты воевать, как миленькие пойдут...

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 5-08-2009, 10:50

Spectre28, тут стоит, наверное, немного объяснить. С тем, что круг "своих", как и понятие "своей территории" может быть сколь угодно узким или широким, все понятно. Со страхом тоже все понятно. Но уже в рамках, очерченных этими двумя понятиями, позиция "что с бою взято - то свято (с)" по умолчанию неприятия у меня не вызывает. Как бы вполне себе рабочая схема. Все аргументы против - это именно логика и осознанная совесть. Почему это так в моем и многих подобных случаях, я вполне могу объяснить.
Мне интересны корни позиции, когда препятствием к реализации этой схемы становятся не совесть, не страх и не соображения эффективности, а именно, за неимением лучшего слова, органическое ее неприятие.

Серый Всадник,

//"что с бою взято - то свято (с)" по умолчанию неприятия у меня не вызывает.

да неужели?) вы позитивно/нейтрально относитесь к убийствам и грабежам в мирное время тоже?) если нет, то в чём принципиальная разница? допустим, идёт война. Чужие солдаты убивают вашего соседа и грабят его дом. А теперь допустим, что войны нет, и убивают и грабят гопы. В чём и почему будут отличаться ваша эмоциональная оценка событий? А если солдаты вашей страны убьют чьего-то соседа и ограбят его дом? поподробнее, пожалуйста, потому что для меня позиции сугубо равноценны) Схема, несомненно, рабочая, меня интересует именно эмоциональная сторона вопроса) раз уж свято отобранное, а не заработанное/созданное)

Органическое неприятие? на мой взгляд, такое существует только в отдельных случаях. Как следствие воспитания/социализации. В целом же у человека разумного, как показывает история и практика, нет никаких внутренних запретом, ибо мораль - это чисто наносное, искусственное понятие)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 5-08-2009, 13:37

Разница есть. Это преступления в среде своих. Потому и отношение отрицательное.

А вот войну я внутренне и эмоционально, увы, понять могу.


А я как раз неоднократно встречала мнение, что у человека есть и врожденные сдерживатели, хоть и слабые. Если есть, мне интересно их найти.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 5-08-2009, 14:00

Серый Всадник, мнение - известно. Категорический императив - штука не новая) но, насколько я понимаю, он так никогда и никем доказан не был. Т.е. ничего, кроме мнений - и не будет) Людям порой хочется верить, что он верен - вот и всё.

Spectre28, категорический императив - это тоже из области осознанного.
Я просто в свое время курсовую писала по теме "человек и оружие", там затрагивалась и тема агрессии, естественно. (А сейчас те темы неожиданно всплыли). Так вот у человека, несомненно, есть врожденные механизмы сдерживания и переадресации агрессии. Основаны они, увы, в очень большой степени на страхе. Но не только. Есть запрет на причинение вреда ни за что, ни про что, очень нестрогий, но есть. Есть феномен неготовности сопротивляться и причинить реальный урон, не говоря уж об убийстве. И есть примеры врожденно альтруистичного группового поведения (типа любви к чужим детям или позиции "за други своя").
Мне в данный момент интересно, в каком виде это должно сложиться, чтобы породить полуосознный феномен пацифизма. Это - очень широкие границы "своих", или такой категории вообще не существует? Т.е. я могу строить умозрительные модели на основе той части всего этого спектра, которая у меня наличествует, но если захочет высказаться человек, который действительно ТАК чувствует, это будет во сто крат ценнее.

Серый Всадник, дело даже не в категорическом императиве. Если действтиельно интересует теоретическая основа вопроса, то позвольте вдобавок к уже лично рекомендованному сделать отсылку и к Кропоткину. Он много писал об этике, и неплохо суммировал основные вехи её развития с древнейших времён до своего времени. Он хорошо разбирался в зоологии, а также жил в Сибири, где мог наблюдать социальное устройство сообществ, находящихся на простых стадиях развития социальных отношений. Из своего опыта, опираясь на имеющиеся исследования других учёных, он полагал, что моральное чувство в человеке является врожденным, выработанным в процессе эволюционного развития. Он говорил о том, что "война всех против всех", рисуемая в качестве естественного состояния догосударственной эпохи, не имеет никаких реальных подтверждений при анализе антропологических данных, + ссылается на то, что зачатки морального поведения широко наблюдаются и у животных (в рамках каждого отдельного вида). Он ссылался на то, что и Дарвин сам после признал, что инстинкт общительности сильнее инстинкта индивидуализма, хотя это было мало услышано в его время, т.к. направления вроде социал-дарвинизма уже успели набрать "ускорение". Если кратко, то его мысль в том, что такова природа человека сама по себе. А почему так, он и рассказывает. Ну а текущее положение дел при таком подходе объясняется тем, что на стадии цивилизации естественная мораль подменяется властью институций и различных видов принуждения, что в итоге приводит к тому, что такой порядок способствует скорее нравственной деградации. (эта же мысль и в его исследовании об эффективности тюрем) Это как один из вариантов.

Сообщение отредактировал Axius - 6-08-2009, 0:11

иногда война это способ выжить..когда тебе её навязали..когда война ворвалась в твой дом и в твою жизнь..как пришла она в дома наших предков в 41... им оставалось только одно...спросите у них..что такое война..

Сообщение отредактировал Не верь Не бойся Не проси... - 9-08-2009, 22:59

И был неправ.

Halgar Fenrirsson, он не отрицал протвостояние "свои-чужие", т.к. мораль распространялась только на членов своего общества. А внутри него, по его мнению, в примитивных обществах было крайне мало жестоких проступков. В пример он приводил племя эвенков, в котором его члены вообще не могли вспомнить, чтобы кто-то кого-то когда-то умышленно убивал. Но сегодня сама дихотомия "свои-чужие" тотально искажена. Почти все возможные из границ социо-культурного пространства сломлены.



Об этом он и говорил. И добавлял, что потом процесс пошёл в обратном направлении.

Сообщение отредактировал Axius - 10-08-2009, 19:28

Дык, внутри общества - это не война. А с теми, которые вне общества... см. предания соседей тех же эвенков.

Halgar Fenrirsson, так а в процитированном было "война" или "bellum omni contra omnes"? См. что Гоббс под последней первоначально понимал. Просто многие, рассуждая от частного к общему говоря, мол, вот для человека натурально стараться душить ближнего своего на самом индивидуальном уровне, так что война - это логичное следствие. Речь о том только, что посылка неверна, во всяком случае, далеко не всегда. Почему - там и написано. Об отрицании войны как факта речи нет; отрицать очевидное странно, как минимум.

СТранная постановка вопроса - "война или bellum". Или bellum - это не только межобщественный конфликт, но и межличный?


Из-за неверности предложенного объяснения наблюдаемый факт не перестает быть таковым.