Ну, ту же Вампиру (или комикс Чарльза Аддамса про известную семейку) вряд ли можно относить именно ко "Злу". Это просто использование другой, непривычной для человека эстетики, но этическая база оставлена той же самой.

Asgeth, а как насчёт "Кристабель" Колриджа - 19 век? прекрасная дама-вампир - вплоне в стиле готической романтики. И злом вполне назвать можно - она, конечно, несла и чувственное наслаждение (хотя в этом вампирам и позже н еотказывали), но в первую очередь смерть и погибель) зло подаётся вполне себе романтично и мило при этом)

Хотя что это я... как мог забыть)) лорд Рутвен от Полидори, начало 19 века))) такой чудесный пример...)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 25-06-2009, 17:42

А мне из романтизированных злодеев вспомнился Фауст Гете, Мефистофель ("Я - та сила, что вечно хочет зла и совершает добро"). Естественно, Воланд, Фагот, Бегемот, голая Гелла и Азазелло. И жуткий Абадонна в темных очках. Изысканные манеры, утонченный вкус, беспринципность, мудрость и жестокость - всё это сочетают герои Михаила Афанасьевича. И как рисуется "светлый" Левий Матвей? Грязный фанатик, не более, Воланд насмехается над ним. А ведь нечисть между прочим убивает барона Майгеля, множество народу сводят с ума. Однако, читателя веселит вся эта неистовая буффонада... Налицо героизация порока, пусть и в виде реализации наказания за проступки...
А вампиры... Секрет их привлекательности прост и раскрыт давным-давно: глухая ночь, красавица в кружевах раскинулась на подушке, и в бледном свете луны появляется злодей - черный плащ, ледяные пальцы - и жадно приникает к белоснежной шее жертвы - классический сюжет эротического романа. Посасывание вампира напоминает неприличный поцелуй - оральный секс в чистом виде, ведь ниже пояса вампир мертв...
Героизация оборотней - совсем неприкрытое высвобождение внутреннего зверя, оправдываемое мнимой свободой и иллюзией силы.

Сообщение отредактировал Rianna - 25-06-2009, 20:26

Rianna, Левий, кстати, не был мне отвратителен. Нормальный человек своей эпохи. Глуп и уперт, это да, но многие смогли бы испытывать такую страсть? За это последнее обстоятельство даже где-то вызывает уважение.

В критической, кстати, статье которая, как сейчас помню, открывала мой сборник Булгакова, была фраза примерно такого содержания. Что современников Булгакова роман побуждал верить в Бога, а наших современников - в Дьявола. Может быть. По крайней мере, она меня еще тогда зацепила.

Spectre28, Даммерунг, спасибо за примеры. Интересно, считать ли за прецедент Байрона.
Самое раннее (если не считать Шекспира) произведение, которое читала я, и которое о злодее героическом (тм) - "Потерянный рай" Мильтона. Это 17 век, вроде.

По-моему, получается, что изначально такой взгляд на вещи был порожден Просвещением, и в основе там лежала мысль, что любое, даже самое инфернальное зло, можно объяснить с позиций человеческой души и к этой человеческой душе приравнять. А, приравняв к человеку, можно и оправдать - как человека.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 26-06-2009, 13:03

Серый Всадник, в каком смысле - Байрона? Нет, он, конечно, "тёмный романтик", да и "Каин" его одновременно убийца - и как бы не испорчен... но и только. Кроме "Каина", который так и не был дописан, я у него ничего больше такого и не припоминаю. А по времени это не будет сильно отличаться от Полидори, кажется? Тоже начало-середина 19 века. Дело в том, что именно тогда возник этот самый интерес к тёмной мистике - вспышкой. Через полвека пригас и снова вспыхнул уже позже.

JuraS
Это еще вопрос, кто там ошибся
Есть веские основания пологать, что не опереди Гитлер Сталина на несколько дней, тот бы напал на германию, вырезал и свез в сибирь бы пол европы, и после этого объявил, что спас ее от коричневой чумы,

Речь не о том. А о том, что Сталин ошибся, решив, что Гитлер не нападет.
И о том, чтобы определить, что Сталин ошибся, не нужно быть телепатом.
И о том, чтобы определить верность или неверность понимания светлыми темных, телепатом быть тоже не нужно.

Даммерунг
Берем, значит, какой-нибудь совершенно особый пример и делаем его проекцию на все человечество. "А вот в Спарте слабых младенцев убивали, и от этого обществу было хорошо! Значит, нельзя однозначно сказать, хорошо или плохо убивать младенцев!"

Совершенно верно, нельзя. Потому что «хорошо» или «плохо» - это не объективная характеристика, а субъективная оценка. Зависящая только от понятий оценивающего.

Аваллах
То, что люди справляют нужду не под себя, а в туалете, так же можно назвать "декларируемыми некоей идеологической системой правил поведения, несоблюдение которых не есть гуд".

Именно. См. подробную инструкцию в Библии.

Аваллах
Прочитайте Planes of Law и Planes of Chaos, а потом уже рассуждайте об столь нелюбимых вами "инквизиторах", которые оболгали эти чудесные места и их обитателей.

Почитать у кого - у тех же инквизиторов и их поклонников?

Аваллах
Не только вы заканчивали исторический факультет).

Спасибо за комплимент. Но я его не заканчивал. И даже не начинал.

Аваллах
Мне только крайне интересно, кого вы считаете "историческими паладинами".

Полагаю, коль скоро речь шла об инквизиции - то как пример можно взять возлюбленных вами тамплиеров. (в упор не понимаю, при чем тут войска США в Ираке)

Аваллах
Если вы о тамплиерах, то Инквизиция их жгла.
Я сомневаюсь, что они бы поняли вашу твердую уверенность в их беспрекословной поддержке данной морально-этической позиции.

А я сомневаюсь, что Вам, с Вашей к ним любовью, удастся найти примеры акций протеста тамплиеров против инквизиции - ДО ТОГО, как инквизиция начаа жечь их самих.

Аваллах
Можете ознакомиться с Декларацией о Правах Человека. Она, кажется, действует и в США, и в Уганде.

А в Спарте она действует? Или у астеков?

Аваллах
Несовместимо.
Благо, в силу специализации на миграционных исследованиях, я могу вас сказать, что те, кому не хватало ресурсов или пространства, как бы мигрировали. А кто не хотел - тот душил младенцев или занимался каннибализмом. Хотя, как бы, я и тогда не помню, чтобы это было повсеместным и обязательным даже в рамках культур с подобными пристрастиями.

Повторяю вопрос, написанный выше черным по желтому: совместимо ли с наличием совести убийство НЕ ОТВЕЧАЮЩИХ СТАНДАРТУ новорожденных?

Rianna
Вряд ли это соответствует действительности. Если бы «светлые» этого не понимали, они бы не были «светлыми».

Как показывает многовековой опыт, как раз «светлым» понимание не обязательно. «Блаженны не видевшие, но уверовавшие». «Не надо думать - с нами тот, кто все за нас решит».

Rianna
Здесь имелось ввиду, как легко идти на поводу у своего эгоизма, и как сложно себя преодолеть.

Сдается мне, что здесь: Подчиняться легко – Тьма всё решает за тебя, а человеком быть сложно – надо брать на себя ответственность, думать и делать всё самому...

эгоизм не при чем. А при чем попытки Света [а не Тьмы, как любят рассуждать «понимающие» светлые] детально расписать за светлого, как ему, светлому, положено делать и думать.
А Тьма ни за кого не решает. Ее, собственно, вообще нет...

Rianna
Странно. Я всегда считала, что если действовать по совести, как раз страх-то мучить и не станет.

Мужчину, который (например) один защищает свою женщину от десятка хулиганов, страх мучить не будет? Мне бы такие нервы.

Rianna
А мне кажется - наоборот. Тёмным ведь их поступки кажутся вполне себе светлыми, так что они-то как раз и выдают себя за светлых, то есть за тех, кто желает добра.

Только тем, кто сам себя считает светлым. То есть, является таковым.

Asgeth
Я бы определила, что светлые по большей своей части - этики. Люди, у которых оценочная система отталкивается от "хорошо"-"плохо" с точки зрения усвоенной этики;

Я ждал, я верил (С). Ключевое слово здесь - «усвоенной».

Asgeth
в то время, как у темных эту шкалу занимает линейка "выгодно"-"невыгодно".

Начали за здравие, кончили за упокой. Или здесь следует термин «выгода» понимать максимально широко?

Лично мне нравятся тёмные и плохие, потому что в основном тёмные и плохие несчастнее светленьких, просто в каждом есть что-то особенное. Светленькие и добренькие все одинаковые, слишком правильные, всегда всех побеждают, всегда им достаётся всё самое лучшее, слава после того, как они победят всех плохих... А ведь можно было бы хоть попытаться понять, почему тёмные и плохие таковыми стали...
Ну, ещё я люблю всё тёмное и мрачное потому, что, может быть, в моей жизни слишком много света.

Тёмная_Русалка,
ну, положим, не всегда и не везде) Вон, положительные герои Джорджа Мартина или Робин Хобб мрут только так. А если не мрут, то порой лучше б померли) хотя в большинстве случаев соглашусь.

Это, по сути-то, и есть эволюция человеческого сознания от, скажем, сплава мифического подхода с прагматическим, до высот гуманизма. Эволиция мнения от "он исполнен скверны и для меня опасен" до "почему же он стал таким и возможно ли его спасти?". Имхо, частично до сих пор и в этом дело, и этот мотив чудесно совмещается с тем, о чем писала Даммерунг.

Видимо, установка, что "все достойны спасения" для нас все еще загадочным образом актуальна?


Это часто да, есть. Большое фи авторам не слишком качественных сюжетов.

Halgar Fenrirsson
То есть если он будет стоять, наблюдатьь или даже подбадривать - от этого-то у него точно с совестью всё отлично будет? Хотя да, конечно, так не страшно за себя.

Своё личное мнение - голая субъективность. Это могу сказать и по остальным Вашим цитатам.

Всё зависит от мастерства автора - будет ли читатель симпатизировать светлому там или тёмному. ВОт и всё...

Rianna, если человек, который дерется с десятком хулиганов, не боится - то у него что-то крайне не в порядке с психикой, надо сказать) поступки по совести как бы не отменяют ни переломов, ни смерти. А нормальный человек это обычно не приветствует) поведение уровня: "мне в радость умереть за силы света" - всё же редкость) Защищать кого-то от улиганов - это значит преодоление страха ради чего-то, но никак не его, страха, отсутствие. И этого мужчину из примера страх будет мучить и за себя, и, опять же, за женщину. Потому что совесть, конечно, чиста, но его быстренько затопчут вдесятером, а потом её догонят) Т.е. совесть - совестью, а страх - страхом.

Spectre28
Я не говорю, что не бояться он не должен...

Если силы света - это любимая, это тоже редкость? )))))))))))

Да, конечно, трусить рациональнее и разумнее, это верно. )))))))))))))) Но когда её изнасилуют (не я выбрала ситуацию), а она будет лежать у ваших ног, а вы разумно поможете подняться: "Идём домой, дорогая...", тогда... я чего-то не понимаю в этом разумном мире без переломов и ссадин...

Я говорила о последствиях, не знаю уж кому там и что взбрело в голову. О том, что может быть страшно за кого-то, не за себя, в особенности в такой момент. А страха за себя я ни у кого не отнимала, уж увольте...

Сообщение отредактировал Rianna - 10-07-2009, 11:12

Rianna, да, тоже редкость. Нормально - это хотеть выжить. И, желательно, быть целым. Умирать за что-то при необходимости - слегка другое. Солдаты на поле боя, если что, тоже боятся. Но действовать это не мешает) и на тренировках порой страшно бывает - но, опять же, это не мешает действовать) Бояться - это нерационально (потому что реакция таки может страдать), но это естественно.
Я не понимаю сути примера, честно говоря) Я что, писал где-то, что НЕ надо вступаться?) Вовсе нет. Но при этом я утверждаю, что человек вовсе не счастлив от идеи, что его покалечат или убьют. Независимо от того, поступает он по совести, или нет) Т.е. вступаться - нужно) но человек при этом боится. А если не боится - то таки что-то не так с психикой)

Spectre28
Не ко мне вопрос. Не я выдумала пример про хулиганов.
Повторяю: я нигде не говорила, что человек не должен бояться.

Добрые обычно слишком простые, картонные, плоские персонажи. Настолько положительны, что нет к ним ни жалости, ни уважения. А если темный персонаж ко всей своей озлобленной на жизнь элегантности еще и хорош собой - так и хочется ему помочь и полюбить. Отогреть, что ли...

Ваше исходное сообщение:

Да блин, ни следование высокоморальным идеалам, ни собственным низменным поползновениям (ага, для меня светлость и темность определяются именно этим) не избавляет от примитивного страха с гарантией. Человек, бросающийся спасать друга, сам не свой от страха, только больше за него, чем за себя)

Вот говорят, что добро нынче не в чести. А все из-за кого? Из-за ленивых авторов, которым не под силу сделать героя интересным, не наделяя его рогами, копытами и парочкой симпатявых чорных крыл. Только зачем таких читать-то?)

А взять того же Дзирта. Если бы Сальваторе не наделил его инстинктом 2охотника", неистового зверя, живущего внутри положительного персонажа, которого трудно контролировать, До Урден был бы вообще умильно-положительным и совсем не притягательным.

Темные нравятся тем, что они движутся вперед. Светлые с ними борются и в мире происходят изменение. Без них было бы скучно и статично. Респект всем темным.

Потому что зло всегда привлекательно, есть интрига, есть событие. Хотя тёмный не всегда значит злой, но и не значит, что хороший. По моему тёмный значит правильный.