Танцующий с Тенями, ты заставляешь чувствовать себя жуткой ординарностью... А потом ещё удивляешься, что харизма содержит такие большие цифры.

Я вот рискну предоставить пример похуже. Разница в том, что ребёнком я был крайне капризным, характер у меня до сих пор не сахар, за что мне влетало не раз - ото всех. Да, со мной тоже не проводили направленных морализаторских дискуссий по поводу того, что хорошо, а что плохо, хотя разговоры в духе "девочки в твоём возрасте помогают маме" всплывают до сих пор. Собственно, сколько помню, единственным камнем преткновения у меня с матерью была и будет помощь по дому (хотя к некоторым компромиссам мы пришли, разумеется). Я не помню, во сколько лет научилась читать, помню, что до школы. Поначалу были книжки попроще, потом мать активно стала докупать фэнтези, которое читали мы вместе, Кинга, покупавшегося для папы, я тоже с удовольствием осилила. Книг по философии, психологии и прочей ерунде я не читала никогда - разве что мелочи, касающиеся учёбы. Может, в этом дело? Факт тот, что мои представления о том, что хорошо, а что плохо, до жути расплывчаты. Вернее, я понимаю, что большинство посчитает хорошим, как поступать следует, но - а мне-то оно надо? Так получилось, что в определённый момент я перестала общаться с детьми во дворе и до сих пор никого близко к себе подпустить не могу. Всё моё общение свелось к чтению и собственным фантазиям. И компьютерным играм, бо Интернет появился у меня только на третьем курсе.
Я не могу сказать, баловали ли меня (хотя баловали же). До скольких-то лет я воспитывалась бабушкой, потом родителями, если это можно назвать воспитанием, потому что было уже поздно. (: Я не чувствую особой своей сопричастности к другим, даже если иногда хотелось бы.
При этом я почему-то считаю, что все вокруг должны соответствовать идеалам достойного человека, моим идеалам, да. И не перестают меня разочаровывать, ведя себя как... кхм. Слишком часто меня начинает морально тошнить при общении.
Хм. *чувствует, что понаписала лишнего*

Jessica K Kowton
Если бы я не так хотел спать, сказал бы что-нибудь умное. Вечером скажу, может быть. Я, вообще говоря, наверное, тоже избалован, это есть - меня никогда не заставляли что-либо делать и мне _ничего_ не запрещали. Помню, отец как-то сказал - хочешь курить, кури, хочешь ругаться - ругайся, делай, что хочешь, но помни, что все это будет на твоей ответственности.
В итоге я ругаюсь, но не курю. Х) Ну да это к слову.

Мои представления о хорошо и плохо расплывчаты не менее. Я не люблю эти категории. То что сегодня я позиционирую как плохо завтра вполне может стать для меня хорошо. Точка зрения в виде константы меня не привлекает. И в вопросах моральной этики наподобие упомянутых, я обычно действую интуитивно. Для меня нет хорошо и плохо, есть правильно и неправильно. Причем правильно вполне может быть так, как для кого-то будет плохо. Но просто вот именно сейчас как раз это плохо-правильно может оказаться нужным.

Сидела сейчас думала... Не считая того, что мне хоть так уж категорически и не запрещали, но до определённого возраста табу на алкоголь, сигареты, ругань были. Даже отец при мне не ругался. Это позже мне пришлось его попросить при мне не выражаться - он даже до сих по в 90% случаев помнит об этом. Хотя думала я не об этом. "Правильно" - такое понятие... Слишком отдаёт Порядком. Если я действую, то действую так, как мне хочется и как я считаю нужным для себя. Желания и необходимость определяются разными параметрами, но правильность среди них обретается не всегда. Поэтому иногда делаю вещи, о которых не то чтобы жалею, но вспоминать о них не хочется.
И я как-то даже не представляю, какую роль в формировании моего мировоззрения играли родители. С одной стороны не могли не играть. С другой - я унаследовала от них некоторые черты характера, внешности, но есть вещи, которые преимущественно мои собственные. Потому что слишком разные мы в этом плане, чтоб кто-то поверил в передачу.

+1, у меня тоже так было) Сделаю что-нибудь не так - мне просто скажут, что это кому-то - или мне - вредит или делает неприятно. Никаких догматов вроде "трудиться - хорошо" или "ловить бабочек - плохо". Никаких "надо много читать", никаких "давай почитаем книжку" - просто лежит в шкафу куча книг, бери любую) Славное было время...

Я как-то раз, лет в семь-восемь, наверное, добралась до какого-то выпуска альманаха "Атеистические чтения". Там поднимались интересные вопросы о древних легендах и обычаях, о силе веры, о религиозных конфликтах. И он мне так понравился, что я все статьи прочитала и еще перечитывала)

Не помню, чтобы меня так уж сильно "воспитывали" - разве что попадало за привычку искать приключений на энное место, пугая родителей до полусмерти. Главные проблемы начались, когда я вышла замуж - с матерью, в основном. Но уж тут я сама виновата. Говорили мне умные люди, что две хозяйки в одном доме - это значительно хуже, чем два медведя в одной берлоге...

Да, я это вижу, когда прихожу к своим теткам, живут с матерью и отцом и детьми, мужья сбежали, не выдержав, вернее, один сбежал. Да и родители у меня сожительствуют много лет уже со старшим поколением - о... действительно, это чистая правда.

Я не спросил, как вы жили. Я лишь указал, что вы жили отстранённо и не близко(духовно) к родителям, надеясь получить подтверждение или опровержение. Остальное сказанное - это оффтоп и бравада, показывающая вашу, хм, уникальность, о чём я не спрашивал. Игра на публику и все эти очерки себя(не по нашей теме, кстати) говорят лишь о вашем желании, но невозможности реализовать себя, чтобы остальные вас заметили. некрасиво - говорить о том, о чём не спросили. это неуважение к собеседнику. Вы же читали книги по психологии, должны знать.

В рамках оффтопа.

Позвольте, а кто вам сказал, что я должен четко отвечать на поставленный вами вопрос, не выходя за рамки его?) Это где-то указано, может быть, в правилах раздела? Вы ведь не вышестоящий по званию на службе, не мой начальник по работе, вы просто случайный собеседник и, как следствие, предполагать от меня ответ в форме, в которой вы желаете его услышать, в высшей степени неразумно, хотя бы потому, что на меня никакие обстоятельства не налагают обязательств быть лаконичным или вести себя как на допросе в следственных органах, отвечая исключительно по существу. Вообще говоря, разве это ваше дело, как я отвечаю?) Как хочу. К тому же, чтобы опровергнуть максимализм в чьем-то мнении, обычно приводят подробный житейский пример ситуации, отличной от позиционируемой как данность, и я его привел, в этом нет ничего необычного. А то, что его объектом являюсь я сам - это уже просто совпадение.

Далее, бравада - это ваше поведение, поведение человека, который, имея обо всем поверхностные знания, считает себя отчего-то всезнающим. Что касается моей уникальности в плане воспитания и жизненных обстоятельств, мне нет нужды её особо демонстрировать, о том, что она в некотором роде имеет место быть (хотя в очень малой степени и я не понимаю, где вы разглядели её так явно, мало, что ли, детей росли в такой обстановке, как я? - едва ли.), здесь всем, кому нужно, известно давным-давно, да и вам не делает чести то, что вы от констатации факта не способны отличить желание выпендриться, что в принципе, мне не свойственно, но, впрочем, это как раз моё дело. И даже если бы я действительно решил выпендриться, я бы спокойно это признал, так что ваши слова не имеют никакого логического действия.

А вы читали хоть одну книгу по психологии? По психологии, а не по моральной этике? Тогда - автора, название, издательство - где такое написано, только не в дешёвой брошюрке и не в пособиях советских времён, а в грамотной книге? К тому же, вы не задавали мне вопроса, как такового, вы сделали попытку поязвить, и некрасивое поведение имеет место в вашем исполнении, но не в моём. А мой житейский пример никак за рамки обсуждаемой темы не выходит и приведён обоснованно, чтобы подтвердить тезис о том, что ваше мнение не истина во всех инстанциях. И к тому же, милейший... а кто сказал, что я вас уважаю?) Ваше хамство, вашу категоричность, ваше отношение ко всем свысока и то, что вы пытаетесь строить из себя знающего человека, не являясь им в действительности, уважать мне было бы проблемно. Я был и остаюсь с вами по крайней мере вежлив, этого достаточно. А уважать собеседника я не обязан, если он этого уважения не заслужил. Без обид, это просто констатация факта.)

Да, кстати, я самореализован. Профессионально, творчески и социально.) Так что - в молоко.) И не трудитесь мне отвечать в грубом тоне, я не намерен с вами спорить, я предпочитаю разбирающихся в вопросе оппонентов.



*вздохнул* А вот я то время, увы, славным назвать не могу, но это обстоятельство его изрядно скрашивало, надо сказать.)


Не читал, к сожалению, и даже не видел. Я читал про психологические нетрадиционные практики, в основном - нейро-лингвистическое программирование, симорон и тому подобное, просто книги, конечно, без такой специфической направленности в этой же области, заметки во всяких журналах о психологии, вполне различая полный бред и то, что чего-то стоило, и некоторых эзотериков - ОШО например, Уолша, Баха. Что касается первого из них, то я обнаружил, что мои взгляды во многом совпадают с его, поэтому я, если меня донимают просьбами объяснить систему мировоззрения, просто советую почитать - впрочем, мало кто его может осилить и при этом еще понять как нужно. Ну, и я думаю, что очень психологичны книги художественные. Если бы я в детстве не читал советскую литературу, считал бы я, что работать руками - это хорошо, достойно и так далее? Был бы я патриотом? Не факт - ведь родители это во мне не воспитывали. Если б я не читал сказки вроде Властелина Колец, повествующих о хорошо и плохо... хотя, сейчас-то я не согласен со всеми этими разделениями на добро и зло, но тогда в некоторой мере был и это делало меня этичным человеком. И до сих пор делает, разве что теперь сам я не считаю, что хорошо - это хорошо, но знаю, что другие так считают, и поступаю в соответствии с этим, если нет мотивов поступать иначе.



Для меня правильно - это понятие не порядка, но объективности. Что касается желаний... мне вообще ничего по большому счету не хочется и никак, поэтому я либо делаю то, что чувствую себя должным сделать (скажем, помочь человеку разобраться с депрессией безо всякой для себя выгоды и даже с ущербом - зачем, спрашивается? - потому что ощущаю, что так надо %)) И разница в том, что я обычно действую так, как считаю нужным для других. Вернее, даже не нужным - кто я такой, чтобы за них судить, что им нужно, а... какое бы слово... ненапряжным для других, что ли, со всех сторон, куда ни глянь. Впрочем, обычно я не ошибаюсь в определении чужих надобностей, опять же, исключительно интуитивно.)


Черты характера, скажем, могут влиять на мировоззрение, вернее на его формирование, так что хотя бы так, косвенно, однозначно оказали. На мое вот оказали влияние тоже косвенно, тем, что не мешали читать, например. Как-то так я считаю.

Честно говоря, человека с моей степенью упрямства, проще убить, чем воспитать. (: И какое счастье, что я детей иметь не буду. Потому что я бы вот так абстрагироваться, подобно моим родителям, наверное, не смог. А навязывать своё мнение не люблю и не хочу, но оно бы так и вышло, могу поспорить. И меня воротит от общечеловеческого желания сублимировать своё несбывшееся на собственное чадо, чтобы вот уж оно-то непременно... А для многих ребёнок - это именно возможность реализовать в нём собственные невыполненные желания.

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 10-09-2009, 18:35

Танцующий с Тенями прочитала только твой ответ мне. У меня возник вопрос к тебе Считаешь, что ребёнок должен расти как растение??? Шарахнет в него молния и он поймет, если выживет, что от неё нужно прятаться. Побежит на проезжую часть и он с небес сделает вывод, что этого делать не нужно.
Так что ли?

Знаешь, мне кажется, "не тронь, горячее" или "переходить дорогу нужно на зеленый цвет, а на красный стоять" - это не то же, что "- мама, а почему эти дяденьки целуются? - эти дяденьки геи, геи это фу, плохо, отвратительно" или "хорошие мальчики моют за собой посуду". Пример натянутый, конечно. В общем, я имел в виду, что житейские моменты не равноценны попытке научить ребенка морали. То, о чем ты говоришь - это передача жизненного опыта, она как раз естественна. А я говорил о передаче моральных ценностей. И она, на мой взгляд, должна проходить не так, как тут говорили. Четких понятий о хорошо и плохо нет, и внушать ребенку, что вот это так, а это эдак - несправедливо по отношению к нему. Можно направить, дать выбор, пищу для размышлений, но вдалбливать, навязывать какие-то нормы морали с моей точки зрения недопустимо. Потому что если он не считает нужным их соблюдать, ты хоть как долби, но он не будет, сколько я видел таких детей и подростков. Напротив, еще больше озлобится. Это все ерунда, насчет того, что человека можно перевоспитать, якобы. Кроме того, это просто несправедливо ведь, утверждать, что вот так надо поступать, а так нет, когда ребенок еще не может осмыслить твои слова и принимает их как данность. А внушать кому-то свою данность неправильно и неверно. И не надо говорить, что общественные данности для всех одинаковы, я вот с большей их частью не согласен, но плохим человеком это меня не делает.

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 10-09-2009, 21:44

Вот скажи... Если этого не делают родители, то ребёнок собирает информацию с окружения, с книг, в которых авторы выкладывают свой взгляд на мир. Конечно, тут выбор подольше - не два родителя, а куча персонажей и так далее, но правильнее ли это? Ребёнок же не осознаёт, а, значит, может выбрать что-то не то. Я вот в своё время из чистого упрямства же противоречила всему. Лишь гораздо позже из этого получилось именно мировоззрение, за которое я и в глаз дать могу, если кто-то на него покусится. Но то, с чего всё начиналось, было крайне забавно. А сколько детей так и остаются на уровне "сделать гадость всем и пусть мне будет хуже"?

Breta, можно я тоже подключусь к дискуссии и попытаюсь ответить на этот вопрос?
Вообще я солидарна с Танцующим с Тенями:

Именно. Ребёнок – это не родитель, это совершенно другой человек, увы, 99% родителей этого никак понять не могут и лепят чёрт-знает-что-по-своему-образу-и-подобию. Таких товарищей я смело называю эгоистами, потому что им важнее оставить в мире собственный клон, а не воспитывать нового человека.
Вдалбливать и навязывать – нельзя. Ребёнок реально озлобится. В детстве просили заправить кровать, я, естественно, спрашивала: «Зачем?» Не спорю, заправлять, конечно, надо было, но ответ: «потому? что так надо» меня в корне не устраивал. Вот если бы мне ответили, что бельё так быстро грязнится и стирать его вообще-то тяжело, меня бы этот ответ вполне устроил. Нужно объяснять и желательно доступно, говорить реальные факты. Что, почему и как. Не знаешь – лучше узнать и рассказать. Не стыдно чего-то не знать даже перед ребёнком…
Особенно страшно бесило, когда ставили в пример «сестрицу Оленьку»(седьмая вода на киселе). Никак не могла взять в толк, почему это я должна быть на неё похожа и всё делать, как она: а именно не только помогать по хозяйству, но и подобострастно смотреть в рот взрослым вилять хвостиком и лизать им пятую точку. Прошу завести кошку.
- Нет, кошку нельзя! Вот посмотри, Оленька никогда бы не завела кошку! Учись!
- Почему нельзя?
- Они вонючие!
- Неправда!
- Гадят!
- А я уберу!
Оленька:
- Фи, кошки – такааааая гаааадость!.. От них одни блоооохиии…

У меня муж также и рос и его сестра – «как растение», сам по себе. Отличные люди выросли, самостоятельные и ответственные, способные позаботиться о себе. Нельзя садить ребёнка в клетку собственного самолюбия – он, как и любое свободолюбивое существо, зачахнет и вырастет неполноценным с кучей комплексов.
В остальном полностью согласна с Танцующим.
Jessica K Kowton

Конечно. Мне, к примеру, в детстве очень нравился классический злодей Урфин Джюс, и я не понимала, за что его все так невзлюбили, пока он не начал разводить дуболомов. Жил себе и жил человек отдельно, не любил общество и жевать каждые пять минут, а также рыдать и лыбиться, просто захотел жить получше, так разве это грех? И вполне объяснимы его действия по упечению Страшилы и Дровосека в башню – они бы ему один фиг препятствовали… Но нет же – нужно болеть за Элли и Тотошку…
Мне кажется, с ребёнком нужно разговаривать. Пусть даже по прочтенной книге – обсудить героев, поступки и желания. Находить всегда что-то новое и неизученное, интересоваться его мнением, и пояснять своё. Чем больше мнений - тем вероятнее отыскать своё, истинное.

Сообщение отредактировал Rianna - 11-09-2009, 9:12

Чувствую себя почти монстром)))
А мы очень часто обсуждаем что-то всей семьей, куда-то едем, что-то делаем. Моя точка зрения: предложи ребенку все, что можно, а дальше он выберет сам. И если книги, допустим, дети могут взять сами дома или в библиотеке, то поехать в музей в другой город- уже нет (речь о ребенке дошкольного- младшего школьного возраста). И если есть возможность- предлагаем поездку. А нужно ли это самому ребенку- решает он.
Наверное со стороны мы выглядим родителями, повсюду таскающими детей- то на фестиваль, то на выступления (рыбалку, в музей, театр...)- но, повторюсь, это в первую очередь их выбор. Не хотят- не поедут (самостоятельности у них, особенно у старшей- я бы сказала с избытком))).
Наверное, нам просто повезло, что детки активные и позволяют нам с мужем вести активную жизнь)))
Насчет объяснений- обсуждений: и объясняем, и обсуждаем. Это наш принцип с тех пор, как дети.. да вобщем они и разговаривать не умели толком. Никогда не отмахиваться от вопросов: если чего-то не знаем или некогда- "Василис (Ярослав), давай придем домой и я расскажу (посмотрим в книге, интернете, спросим у бабушки)".
А мораль, нормы.. Почему не объяснить ребенку, что перебивать нехорошо? И не столько потому, что "некрасиво", а... (дальше можно перечислить ряд причин). Абстрактные понятия "некрасиво", "плохо" и т.д. дети действительно воспринимают с трудом, а вот конкретные примеры, да еще с привлечением их опыта, да еще в возможностью порассуждать ("как ты думаешь, почему...?")- очень даже хорошо. И это не лишает их возможности самостоятельно дойти до своей оценки поступка/ситуации. Пожалуй, здесь я больше придерживаюсь не принципа "так надо" и "что про тебя скажут/подумают", а "как ты себя будешь чувствовать" или "что бы ты про себя сказала, как оценила". Наверное это звучит громоздко и не очень понятно, но смысл такой: ты отвечаешь не перед мамой- папой- дядей и т.д, а в первую очередь перед собой. И еще стараемся избегать однобокости "эти- красные/ хорошие/ русские/ наши, а эти- белые/плохие/татары/чужие.."

Вот чего только с утра в сонном состоянии не напишешь)) остается надеяться, что хоть изложила более-менее понятно. Все выше написанное является исключительно личным опытом (и, как говорят, имхой имхистой))).

PS: Упаси Господи вырастить свою копию!! Конечно хочется, чтобы дети были лучше нас, счастливее. чтобы реализовали все, что нам не удалось и исключительно по собственному желанию, но живут пусть сами- у нас тоже жизнь еще не закончилась (тьфу-тьфу )) я бы даже сказала, что в 30 она только начинается .


PPS: Кстати.. а почему Вы, Хиро М@нт, называете детей глупыми? Я бы сказала, что опыта жизненного у них меньше, но вот что глупые...))

Сообщение отредактировал белая и пушистая - 11-09-2009, 9:49

Может быть, это покажется странным, но воспитывая своего сына, я совершенно не задумывалась о том, как именно я должна его воспитывать. Мы просто были вместе. Были родными друг другу. И если он со всеми своим проблемами бежал ко мне, то и мне незазорно было спросить у него совета. До сих пор (а ему 23 года) любимая фраза у него: "Мам, как ты думаешь..." Причём совершенно необязательно, что он в точности последует моему совету, скорее всего, соображения у него свои. Но знать моё мнение для него важно. Вот так.

Танцующий с Тенями

Не соглашусь. Моральные ценности являются социальным, а не биологическим свойством человека (привет учебнику обществоведения за восьмой класс!), поэтому ребенок в морально-этическом плане представляет собой чистый лист. Если родители не заложат основные императивы, это сделает за них кто-то еще.
Вообще нормы морали представляются мне на 90% иррациональными (привет соседней теме!), их далеко не всегда можно объяснить логически. По большому счету, все объяснения правил поведения отсылают к условностям. И поэтому элементарные понятия о хорошем и плохом должны быть заложены именно как императив. Осмысливать и анализировать можно будет потом, на основании этого императива.
Вот простой и горячо любимый мной пример: "девочек бить нельзя". ПОЧЕМУ? Потому что они слабее? Нет, они не слабее (все дружно вспомнили, что в их детстве обязательно была хоть одна девочка-чума, способная дать фору многим пацанам). Потому что девочка - это будущая мать? Тоже сомнительный аргумент. Все, логика коллапсирует. А донести эту нехитрую мысль до ребенка необходимо, потому что без нее невозможно (по моему скромному мнению) вырастить мужчину.

Ну, и?)) А такой ребенок, если вдруг ему родитель начнёт втолковывать, как надо поступать, не будет уже делать назло? С чего бы это?) Раз поступал назло прочим источникам информации, то вряд ли родич окажется авторитетнее.

И потом, заметь, дети начинают читать с книг, которые... как сказать, формируют стандартное общественное мировоззрение, где добро побеждает зло, а нехорошие поступки наказываются. Это на базовом уровне. Не каждый, как я, в одиннадцать лет пытается читать "Дюну" Герберта и "Хроники" Желязны, в которых вообще как таковых правильных героев нет, у каждого с точки зрения той самой общественной морали какой ни то "грешок" за душой а есть. А так - книги ничем не отличаются от занудной родительской проповеди, просто они интереснее и не создаётся ощущение, что тебе это навязывают, в том и соль. Вряд ли ребёнок захочет ощущить родство с уродливым персонажем, над которым все насмехаются и вряд ли сможет не заметить, какие качества воспеваются как всеми приемлемые - на подсознательном уровне ассоциаций. Вот Иванушка-дурачок, он смелый и добрый, а вот Кащей, он жадный, трусливый и старый-некрасивый. А когда уже вот эти нормы по книгам усваиваются дальше появляется нечто вроде попытки мышления - а почему плохой персонаж поступил вот так, а хороший вот так, а какая между ними разница, что один вот такой, а второй такой - т.е., осмысливается то, что прежде было данностями, размываются четкие границы между хорошо и плохо, становится меньше максимализма, и уже возможно над нехорошим дядькой не посмеяться, а, может, даже испытать сострадание.


Так я говорил не об элементарных императивах. Я говорил уже о дальнейшем. Есть, конечно нечто основное, но факт тот, что для многих это основное в себя включает больше, чем это есть на самом деле. То есть, они не простейшее "перебивать некрасиво" закладывают, утрированно говоря, а целиком и полностью свои мнения на любое моральное явление. И даже если ребёнку после этого удаётся не вырасти копией родителя, который свои взгляды даже объяснить не может, ни в двадцать, ни в сорок (идут на вопрос о том, почему он так думает какие-то категоричные утверждения и ни одного как такового доказательства и обоснования, а на попытку разубеждения - не слушает, и просто - нет, даже если логики никакой), он как минимум, испытывает ужасающий моральный прессинг - родители, которые так поступают, обычно его попрекают тем, что он не такой, как они хотели - прямо вот таки дословно, что он такой-сякой неправильный, и это тяжело, я думаю. Да и слепое следование навязанным в детстве взглядам не облегчает жизнь. Имхо, базовые основы - да, нужно закладывать, но - кстати, еще - необязательно это делать прямым текстом, в большинстве случаев достаточно личного примера родителя или тех самых сказок, а если все-таки делает гадости, объяснить, какие последствия это может иметь для него и для других - базовые основы, но не более. Наказывать за несоблюдение этих элементарных норм можно, но только осторожно - бывает, наказание только еще усиливает желание поступать назло, доказать, что прав, хотя, конечно, это никакое не доказательство, но многие этого и в более позднем возрасте не понимают, что уж говорить о детях.

Поэтому я в целом с тобой согласен, но таки все хорошо в меру, а то встречается настолько тяжелый прессинг собственной правдой со стороны старшего поколения, что младшее у них теряет возможность думать самостоятельно. Они бы, может, и осмыслили что, да только им и в голову не придёт попробовать хотя бы, сколько раз видел. И вот доживает такая прелесть лет до сорока и смотришь ты на неё с ужасом, потому что ну не может же у неё совсем не быть мозгов, за сорок-то лет надумать можно было что-то. А потом случайно знакомишься с её, прелести, мамой (а если ещё удаётся понаблюдать общение оной с отпрыском и вовсе славно) и сразу мно-огое становится понятно. Родители таки очень влияют на личность ребёнка, и это влияние должно быть, но оно должно быть ограниченно. Такой пример, конечно, кажется утрированным, но на самом деле таких прелестей столько, что это просто страшно.


*задумчиво* А детям нужно непременно логически всё объяснять? Сами-то они ну отнюдь не логично мыслят. И меня бы лет в пять явно не впечатлила идея о будущей матери. Да и, честно говоря, некоторые женщины настолько невыносимы, что ей богу, порой искренне жаль, что дать таким как минимум пощёчину "недостойно и неподобает". И кстати, я бы на месте любого мужчины дуре-истеричке, истошно орущей по очередному идиотскому поводу дал бы эту самую пощёчину, чтобы успокоилась, и считаю, что это правильно. Ну да это лирическое отступление.

А что касается донесения таких вот мыслей... тут уж либо ребенок принимает это как данность, либо нет - и тогда из него вырастает нечто, которое потом будет бить жену. Но, кстати говоря, тут есть не менее алогичный и лучше всего по наблюдениям действующий аргумент - девочку нельзя бить, потому что "настоящие мужчины" девочек не бьют, а ты же хочешь быть настоящим мужчиной? Ни разу не видел мальчика, который бы на этот вопрос ответил "не хочу".
Но это тоже из разряда элементарных данностей. А я говорил о моралистических аспектах посложнее.

Все это не отменяет того факта, что лично я до энной части таких вот вещей дошёл своим умом - просто прецендентов не было, а если ребёнок себя изначально ведёт пристойно, ты же не будешь его сажать на стульчик и читать лекцию о том, как надо и как не надо. Обычно такие лекции читаются по факту свершения поступка ведь. И я думаю, что не один я, ну... не испытывал тяги к тому, чтобы делать гадости. Ведь ребенок, если он чистый лист, может себя вести как угодно и необязательно это будут именно проступки. Как бы, если руководствоваться логикой, прежде, чем ему внушат правила низшей морали, он своим поведением может как показывать, что нуждается в этом внушении, так и что не нуждается, это равноценно. А иначе, если считать, что на него УЖЕ что-то повлияло, то тогда и его плохое поведение - результат влияния извне, но не того, что он изначально лишён морали. Или даже не так, он находится на нуле, а не в минусе и не в плюсе изначально. Но двинуться может в обе стороны, и если двинулся в плюс, то эти внушения он сам почерпнет. *запутался* В общем, короче говоря, спать мне больше надо, а не пытаться излагать свою точку зрения.)) Вот как пример... мне никто не говорил, что мучить животных - это плохо. Но я никогда этого и не делал, не испытывал желания. А вот моя сестра делала и очень даже гадостные вещи делала с животными. Хотя на тот момент оба мы были лишены морального знания о том, что это плохо. Но один пошел в плюс, а другая в минус, вне зависимости от внешних факторов.

Как бы... есть такой момент, когда человеку хочется сделать гадость, и он ее делает, когда ему хочется, но он понимает, что нельзя, когда ему и не хочется, и он понимает, что нельзя, и когда ему просто не хочется. Изначально у детей, по моему мнению, наличествует хочется и не хочется, и если хочется и он делает - то ему начинают читать мораль, и тогда ему все еще хочется, но он уже начинает понимать, что нельзя (иногда не понимает все равно). А если ему не хочется, и он не делает, то поводов для беспокойства нет - никто ему не станет говорить ведь, что мучить кошку плохо, если он никогда и не пробовал. И тогда он уже позднее, в более осознанном возрасте, получая доступ к источникам информации, слушая, наблюдая, делает вывод, что это нехорошо - сам. То бишь, пока нет инцидента, нет воспитательного процесса в области инцидента.

В общем, если мне хоть что-то удалось объяснить, это плюс.


Дело в том, что ребенок это услышит и решит, что перебивать всегда нехорошо. Но иногда требуется сделать именно это - перебить. Например, когда перебивают все остальные и в итоге ты остаёшься ни с чем - не успел ответить на уроке, например - и все из-за нормы вежливости.
Просто никогда не слышал, чтобы люди делали какие-то исключения, объясняя ребёнку что и когда допустимо. Они чаще ограничиваются общими фразами, обобщающими всё что можно, а до исключений ребенку приходится доходить своим умом и не всегда у него это после получается.
Но в целом-то, такой метод, как вы описываете, мне вполне импонирует. Вообще, воспитание в форме диалога, а не в форме устава наказов, которые не подлежат нарушению, мной не воспринимается категорично.) И я не говорил о том, что не стоит объяснять такое ребёнку. Стоит, если он сам не понимает.) Но, опять же, это то самое элементарное. А формулировка " с детства надо говорить чаду, что стоит и не стоит делать" кажется мне слишком... неконкретной. Её можно расценить, как попытку любоей действие подвести под понятие хорошо и плохо, причём со своей точки зрения. Как я уже сказал, многие к общепринятым нормам морали вроде "не перебивай", "не бей девочек" - прибавляют субъективные родительские, я не считаю, что хорошо именно это. И ещё мне всегда не нравились тезисы "старших надо уважать" - за что? Я не буду человека уважать только за то, что он старше, если он объективно обделён способностью думать и полон отвратительных черт характера. И "старших нужно слушаться" - тоже. В большинстве случаев, быть может, но ведь и они могут быть неправы, так что протесты детей совершенно оправданны в некоторых случаях.

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 11-09-2009, 14:10

У нас именно так и получается- поскольку просто родительским ответом ребенок не ограничится, будут сами предлагать разные варианты и ситуации, да и мы стараемся отметить некоторые исключения. Так что получается, что мы просто много разговариваем. Именно наши дети относятся к категории "почемучек", может потому, что знают, что мы им постараемся ответить, да и сами порассуждать любят. Вообще я радуюсь, если дети хотят думать, искать, рассматривать разные варианты и решения (мы вместе стараемся найти разные ответы на привычные загадки, например).
В данном вопросе можно либо привлекать свой опыт, либо рассуждать о неких абстрактных детях . Я за индивидуальный подход))) рассуждать об абстрактных детях нет ни сил, ни времени, ни желания, а вот поделиться своим опытом - не удержалась )))
Слава богу, все дети так или иначе отличаются, а потому там, где одному надо самому подумать и взрослый навязанным разговором может только помешать, другому необходим собеседник.


Если честно, многое делаем на интуиции. Плюс к этому разговаривать и обсуждать многие вопросы- семейная традиция так сказать. Потому и для нас с мужем было естественным не затыкать ребенка, а постараться выслушать/рассказать/объяснить. А "быть вместе" в широком смысле- на мой взгляд- просто замечательно)))


Вчера у старшей было родительское собрание в школе. Раздали анкеты. Ну то, что многие родители на вопрос о семейных увлечениях не знали, что писать- еще туда-сюда; "есть дома библиотека и какие книги (каких жанров)" привел в недоумение немалую часть родителей, вплоть до откровенного шепота: "не помнишь, какие книги у нас есть?". "Это было бы смешно, если не было бы грустно"


По этой же причине приношу извинения, если написала совсем уж что-то непонятное.)

Сообщение отредактировал белая и пушистая - 11-09-2009, 16:29

Танцующий с Тенями

Ок, принято.


Абзац про логику был адресован уже не совсем тебе, пардон, что не проставил обращения.

Если бы ты не признал необходимости жесткого "закладывания в голову" императивов, здесь была бы полуторастраничная цепочка аргументаций, которая в конечном счете уперлась бы в пустоту... Но ты сам все понимаешь )

Кстати, о мальчиках, не желающих быть настоящими мужчинами: на этот аргумент, выдвинутый (не важно кем) моему сыну он ответил: "я не хочу быть настоящим мужчиной, я хочу быть настоящим драконом")) а все потому, что когда дети играют- нефиг лезть..

Интересно, как можно понимать заповеди как хочешь, если там написано "НЕ убий"? Трактовка только одна.
И объяснить - не значит навязать единственное мнение.


Далеко не всегда соблюдаю на самом деле. Но то, что многие считают плохим, не считаю плохим я, и этого достаточно.



Это не самостоятельность. Это ограничение свободы выбора и насилие над личностью. Никто не просил родителей проторять якобы правильный (исключительно с их точки зрения) путь для своего ребенка, да еще и следить, чтобы он ни шагу с него не сделал. Контроль над процессом осуществления решения, это надо же придумать. А если им решение не понравится? Это то есть как, "ты выбирай, сына, самостоятельно, но если выберешь то, что нам неугодно и что мы считаем неправильным, мы тебе втык сделаем и не позволим", так, что ли? Это самостоятельность? Скажите, тогда уж, что предоставляете ребенку выбор из приемлемых для _вас_ решений. Только самостоятельностью тут и не пахнет ни разу.

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 11-09-2009, 19:57