Что до сабжа - я против.

Причин много, одна из основных - я даже за себя не могу поручиться, что у меня крышу не сорвет и я не начну стрелять куда ни попадя, что уж говорить об окружающих меня дорогих россиянах. Вот не буду я себя чувствовать спокойнее, если буду знать, что вокруг меня ходят вооруженные люди.

Во-вторых, короткоствол как средство самообороны, имхо, не эффективен. Вариантов его реального применения я вижу два: либо защита жилища (услышал ночью нехороший шорох, выскочил на кухню с пистолетом, завалил домушника, хотя это в американских фильмах про отдельно стоящие двухэтажные домики прикольно смотрится, а как примерю ситуацию к типовой двушке - там смех разбирает) либо защита кого-то постороннего на улице. Если учесть что большая часть проникновений в жилище происходит в отсутствие хозяев, первый вариант нам малоинтересен (повторюсь: это в Штатах, где спальни на 2 этаже, всякие бомжЫ в окна залезают). Что до второго... Так ли часто представляется простому человеку случай погеройствовать, я не знаю. Мне вот ни разу не представлялся, но я вообще везучий.

Что касается защиты себя при помощи пистолета... Если нападающий оказался такой вафлей, что позволил тебе достать пистолет из сумки или кармана, снять его с предохранителя и выстрелить - так проще ему тупо с ноги втащить (хотя бы под коленку). В душе мы все ковбои, ноу маркет, но что-то не верится.

Вот тут говорят: грабители будут бояться потенциального пистолета. Ну да, канонический гоп-вариант "слышь ты, дай закурить! Куда-куда ты нас послал?" предотвратить можно. Но если бы я был бандитом и подозревал у жертвы пистолет, я бы не стал разговоры разговаривать, а сразу кирпичом бы по затылку окучил. Заодно и стволом бы разжился, зарегистрированным, что характерно, на законопослушного лоха. Метагейм меняется - меняются методы.

белая и пушистая
\\ просто взять в руки меч и попробовать отобрать жизнь у одного или нескольких человек несколько другое, нежели утащить у папу пистолет и разрядить его в одноклассников

арбалет особенного мастерства не требовал, скажем) почему обязательно речь о мече?) скорострельность не та, конечно, но дальность и смертоносность - вполне в рамках темы) А так, если человек дошёл до того, что идёт на улицу и просто отстреливает прохожих, есть шанс, что ему уже настолько всё фиолетово, что он бы и с катаной в руках сделал тоже самое) меч в условиях современного торгового центра, скажем - это довольно страшно, кстати... и вроде не так давно кто-то так в Японии развлекся, если мне память не изменяет.

Эгильсдоттир,
это где оружия не носили в мирное время?) или нож - любимая игрушка уличной гопоты что современности, что римской республики - за оружие уже не держат?) клёвая штука - не на виду, достать быстро можно... удобно)

А так, в порядке лёгкого оффтопа - гарантированно эффективного оружия для защиты себя от уличной преступности не существует вообще. Исключая энное количество лет, посвященных единоборствам - и то не гарантия, бывало всякое. А огнестрел - благодаря законам и исключительно благодаря им - является чуть не наимение эффективным предметом в этом плане.

Не думаю, что легализация оружия привела бы к росту преступности.
Возможно на начальном этапе возникли бы проблемы, но все должно стабилизироваться. Для этого должны быть сформированы законы и общественное сознание. В общем: за.

Далее немного размышлений...

Сколько не случается печальных примеров в тех же США, статистика случаев когда легальное оружие спасало жизни - гораздо больше. С другой стороны, думаю никто не будет спорить по поводу того, что настоящие преступники всегда будут вооружены до зубов (и никакие законы тут не указ), и также о том к чему ведет монополизация оружия в руках "правоохранительных" органов. Врядли тот милиционер в супермаркете так вольготно себя чувствовал, если бы знал, что по нему могут открыть ответный огонь, и не один человек...

Вы представляете сколько тысяч на територии СНГ вполне легально зарегистрированных охотничьих ружей? И что, улицы утопают в крови?
А вот "на дело" с обрезами ходят, и еще как. Т.е. я хочу сказать, что преступника запрет не остановит, а его жертву - еще как остановит: и защититься нечем, и защититься "нельзя". В этом все и дело.

Но я не думаю, что у нас легализуют. Власть просто боится потерять монополию на оружие. "Совковая" у нас власть. И "совковый" народ.

PS:
"Верный лук - надежней любой молитвы!" (с) Тэм
Согласитесь, можно много чего говорить, но если бы вы оказались в том супермаркете, вы бы наверняка-а-а предпочли верный пистолет в руках, уголовному кодексу, в котором бы можно было прочитать о том, как не прав этот милиционерчик И легализуй оружие, многие бы, ой как многие бы, наскребли бы последние деньги, чтобы купить себе хоть маленький, но свой, разрешенный , пистолетик.

Можно быть законопослушным и вооруженным, но нельзя быть безоружным преступником

Сообщение отредактировал JuraS - 20-11-2009, 2:00

JuraS

Начальный этап это сколько? В США легальному оружию стриста с лишним лет. В более-менее цивилизованное русло у них все вошло дай бог лет 70 назад. 200 лет кровавого хаоса? Спасибо.


Жизни - вряд ли. Скорее, кошельки и столовое серебро.


Я буду спорить. Настоящие преступники чаще всего не вооружены совсем - им для совершения настоящих преступлений вполне хватает подручных средств, максимум - ножа. При чем нож чаще используется для запугивания (это если оторваться от убийств и обратить внимание на такую неприятную штуку, как, например, разбой).
Что касается Евсюкова, то он был в том состоянии неадеквата, когда на любое сопротивление плевать. Тем более на сопротивление теоретическое. Более того, мне лично довольно страшно представить, что было бы, если бы в том супермаркете оказался десяток героических ковбоев. Беспорядочная стрельба в людном месте, ага. Спасибо.


Ну тут Вы вроде сами ответили. Ружье - громоздкое, неудобное, и за ним надо домой идти. А пистолетик-то вот он - за пояс треников заткнут. Пьяная бытовуха с участием огнестрела, ага. Спасибо.

Ну хорошо. Допустим, разрешили. А теперь вопрос: как вы будете защищаться от
1. Вооруженного пистолетом человека, который держит Вас на мушке и вежливо просит отдать кошелек?
2. Вооруженного ножом товарища, который припер Вас к стенке в подъезде, приставил нож к, скажем, животу и вежливо просит отдать кошелек?
3. Вооруженного кирпичом товарища, который, помня о возможном наличии у Вас ствола, угостил Вас кирпичом по голове и теперь настойчиво ищет в Вашем кармане кошелек?


Ну нельзя же ТАК палиться. А ведь как хорошо начали: статистику пересказали, Евсюкова вспомнили, на преступников вооруженных пожаловались... А все равно все свелось к одному - маленький пистолетик на последние деньги, чтобы отомстить за все обиды. Вот потому и не будет здесь никакой легализации, что слишком много таких, жаждущих "справедливость" повоцарять. Лучше уголовный кодекс лишний раз почитайте, болезные. Или хотя бы последнюю страницу паспорта.

Это как вы себе это представляете, уважаемый?
Наставляет значит хозяин на преступника пистолет и говорит что-то вроде: "А теперь покленись, что хоть меня пристерлишь, а из дома ничего не вынесешь? "

Все ваши остальные замечание - не состоятельны. Они не отражают реальной сути вещей, являются утрированием и не несут особой смысловой нагрузки.

Вот вам, для ознакомления:

Цитата

В России на сегодня зарегистрированного охотничьего оружия, в том числе нарезного, имеется больше пяти миллионов. По статистике, процент [криминального] применения огнестрельного оружия, разрешенного для охоты, - менее десятых долей процента.

На одном из брифингов в ГУВД Петербурга руководство ГУВД прямо признало, что на 16 тысяч легальных, то есть зарегистрированных в милиции, охотничьих стволов приходится в год всего 2 случая их незаконного применения.

Тотальный запрет на легальный оборот оружия в России, распространяющийся только на законопослушных граждан, не дал положительного эффекта. С начала 90-х годов преступный мир активно вооружается. Создается ситуация, когда государство, усложняя легальный оборот оружия, облегчает действия бандитов. Официально на руках у населения 4 миллиона единиц гладкоствольного гражданского оружия, по экспертным оценкам, пять миллионов "стволов" находится в криминальном обороте. В десятки раз возросло число вооруженных преступлений, бандиты не боятся сопротивления, только 13% потерпевших оказывали нападающим сопротивление, только в половине случаев оно было успешным.

И тогда как 53% английских ограблений происходят, когда кто-либо находится дома, в Америке, где грабители признаются в боязни вооруженных домовладельцев больше, чем полиции, таких только 13%.

Отчет ООН в 2002 поместил Англию и Уэльс в верхние строки таблиц криминальности среди 18 развитых стран. Через 5 лет после всеобщих запретов на огнестрельное оружие, преступность с его применением удвоилась.

Независимым институтом Соединенных Штатов, Чикагским университетом, были проведены исследования. В штатах, где разрешено скрытое ношение оружия, общий уровень преступных проявлений меньше на 22 процента, уровень убийств - на 33 процента, ограблений - на 37, тяжких телесных повреждений - на 14.
В тех штатах Америки, где разрешено скрытное ношение оружия, граждане убивают вдвое больше преступников, чем полицейские.


Штат Флорида. В 1987 году в нем разрешили гражданам покупать оружие. С тех пор преступность в штате упала на 21 %, в то время как в целом по стране выросла на 12 %.

Сообщение отредактировал JuraS - 20-11-2009, 8:34

Halgar Fenrirsson

Да бог с ними уже с судами, когда жертва вынужденно доказывает, что она невиновна. (Да, я всё-таки считаю, что это идиотизм правовой системы). Но как быть с ещё двумя случаями, которые я описала? Один ревнивец взорвал жену и зарезал начальника отделения железной дороги, второй жене ноги прострелил... Оружие у обоих - легально. Абсолютно. Первый - какой-то там охранник из ЧОПа, второй охранник местной колонии. Не верю я, что их на такой работе на психику не проверяют. И соседи все, что об одном, что о другом в один голос: милые, спокойные мужчины, всегда вежливые, улыбались, здоровались, за стенкой тишина. Гарантии никакой нет, что в один прекрасный момент у добропорядочного гражданина не улетит кукушка в тёплые края из-за увольнения или измены жены, и не начнёт он, добропорядочный и улыбчивый, палить по кому ни попадя. Желание вооружиться - оно ведь до первой схваченной пули, как правило...

JuraS
Официально приглашаю в Нижний Тагил. Убедитесь лично. Как Вы думаете, почему у нас вокруг города столько колоний?

Сообщение отредактировал Rianna - 20-11-2009, 9:42

JuraS
Как трогательно.

Начнем с того, что в приличном обществе принято указывать источник информации. Если источник не указан, оппонент вправе считать его газетой "Твое дно" и относиться к нему соответствующе. Впрочем, судя по тексту, это и есть "Твое дно". Максимум - "Комсомолка".


Бедное руководство ГУВД. Его пытали, били ногами, и оно-таки выдало страшную тайну, которую, впрочем, и так знает даже младенец-имбецил. Кстати, не очень понятно, какое отношение имеют охотничьи ружья к дискуссии о короткостволе. С тем же успехом можно приплести сюда статистику по криминальному применению совковых лопат или, скажем, кухонных комбайнов. Почему ружья мало применяются в преступных целях я указал тремя постами выше.


Вот тут наш неведомый журнализд-легализатор разгулялся. Преступный мир вооружается! Паника, мы все умрем! Возникает ощущение, что в начале 1990 годов у нас запретили скрытое ношение короткоствола, а до этого каждый гражданин имел на кармане по макарову, а то и по два. Что? Нет? Не запретили? Жаль, а я уже почти поверил. Так что этот абзац тоже выкидываем, как пустопорожний и предназначенный исключительно для нагнетания.


Еще один милый пример жонглирования цифирью. 53 против 13 - это как плотник супротив столяра. Однако что стоит за этой цифрой? В Англии в 53% случаев домовладелец имеет возможность оказаться преступнику сопротивление при помощи подручных средств и обезвредить его. Тупо потому что он [домовладелец] находится дома. В США домовладелец, вооруженный легальной пушкой, может эту пушку применить лишь в 13% случаев. В остальных 87% случаев его нет дома, соответственно грабитель безнаказанно собирает все ценное и сваливает. Так ли все радужно?


Мы-таки говорим об отмене в России скрытого ношения оружия? Опять нет? Тогда при чем тут эта потрясающая цифра?


Крутые цифры. Но пока не указан источник - это данные британских ученых. Опять же весьма бездарно, с точки зрения криминологии, приписывать все услуги одному только короткостволу, но это я так, придираюсь, не видя цифр.


От, блин, мы счастливы. Убивают преступников, бэтмены, блин. Где статистика по убитым не-преступникам? А заодно по заведомо неоправданному применению оружия, в связи с малой опасностью преступного посягательства? Вряд ли мы увидим ее от доблестных борцов за легализацию, которые, как мы выяснили в прошлой серии, спят и видят себя с дымящимся пистолетом в руке над трупом какого-нибудь злодея районного масштаба, чаще всего - любителя послушать громкую музыку в неурочное время.

P.S. Чуть не забыл. Ваши слова не соответствуют действительности, не несут смысловой нагрузки, и вообще, когда вы говорите - возникает ощущение, что вы бредите.

Гым. Вопрос действительно неоднозначный. С одной стороны - вполне обоснованное опасение кровавого беспредела в случае легализации. С другой - также вполне обоснованное опасение за свою жизнь, а также то, что преступникам законы, действительно, не указ. Считаю, что легализация должна быть, одновременно с ужесточением процедуры допуска, изменением параметров оружия, допущенного к обороту, а также внесением в УК РФ изменений в части определения необходимой обороны в том, что, если установлено состояние необходимой обороны, то превышения никакого не может быть по определению. Желающим могу псоветовать talks.guns.ru (если не ошибаюсь), там была весьма обширная дискуссия на эту тему.

Rianna,

//Но как быть с ещё двумя случаями, которые я описала? Один ревнивец взорвал жену и зарезал начальника отделения железной дороги, второй жене ноги прострелил... Оружие у обоих - легально. Абсолютно.

а что с этими случаями?) т.е. ревнивец не нашёл бы, если что, банального кирпича или молотка, чтобы прибить жену?) Если уж есть таая цель - оружие найдётся, думаю, по-любому)

//Первый - какой-то там охранник из ЧОПа, второй охранник местной колонии. Не верю я, что их на такой работе на психику не проверяют.

кхм... не знаю, как в России, а у нас - не шибко и проверяют... охранников - точно не проверяют, а в случае даже тюремного спецназа - только так, формальные тесты. Фигня это, а не проверки)

Я уточню - пистолет опасен банально тем, что:
1. его, действительно, зачастую просто не успеешь достать. Ну, если не ожидаешь, что вот за этим углом тебя встретят.
2. даёт ложное чувство уверенности в себе
3. глубина области поражения - сотня метров. Т.е. если промажешь в схватке - пуля улетит далеко и, есть шанс, попадёт в кого не надо. В том же универмаге против евсюкова - это было бы именно страшно, коли народ начал бы отстреливаться. Потому что тренировки на то, чтобы в таких улсовиях послать пулю точно в цель - у обывателя просто нет. Это ж не профессионалы.

Меня беспокоит не столько кровавый беспредел в случае, а, скорее, СЛУЧАЙНЫЕ жертвы от такого)

Жертвы будут в любом случае. Вопрос в том, что преступников эти случайные жертвы абсолютно не беспокоят и свои деяния они совершают, наплевав на всех и вся.
К вопросу о легализации: Spectre28, конечно, прав, сомневаясь в подготовке обывателя. По своему опыту (небольшому, увы) могу сказать, что навыки стрельбы быстро теряются без должной тренировки. Что мешает при выдаче разрешения проводить углубленные занятия по практике применения, наподобие тех, что сдают ЧОП-овцы? Плюс основы первой помощи и правовой ликбез. Считаю, что если человек вменяем, оружие действительно дисциплинирует, сужу, опять же, по себе: за время ношения всякого-разного, служебного и не очень, желания усроить отстрел кого-либо не возникало, ибо потом прокуратура и УСБ затаскают, замучаешься отписываться и доказывать, что оружие применил правомерно. Зато сейчас, когда стал гражданским человеком, таковое желание возникает очень часто. Вывод: человек, получая оружие, должен знать, что его ждет в случае его применения. Можно даже попугать в качестве профилактики.

Spectre28

Но под рукой-то оружие было. И, кстати, муж угрожал жене расправой именно этим оружием: "Пристрелю!"


Ну, не знаю. Магазинных-то охранников, может и не проверяют, но вот работников колонии и ЧОПовцев -точно. И серьёзно. Нафига в опасной ситуации псих с огнестрелом?

Да ну. С тем геморроем, который представляет из себя владение и постоянное ношение с собой огнестрела - тренироваться, разбирать, чистить, учиться быстро выхватывать аки ковбой - ношение с собой шокера, ножа или баллончика представляется мне куда более разумным. В общем, если я от банального преступника могу отмахаться ножом или еще чем-то из перечисленного - то нафиг мне пистолет? А если не могу, то с пистолетом уж тем более не справлюсь. Он тяжелый и сложный и побочного дамага от него не оберешься.
Вот если бы дома можно было держать ствол, который каким-то образом невозможно вытащить за его пределы, чисто для обороны своей крепости - это было бы круто.

Rianna,
ну, не было бы оружия, хватал бы молоток и орал "забью" . Это просто выбор инструмента. Что под руку попадается и что наиболее пугающе. Бытовух полно и с использованием банальных бутылок или кухонных ножей... увы.

А серьёзно ли проверяют? просто у меня друг именно в тюремном спецназе - даже не простой охранник. Там всё ограничивается, по сути ,физической формой. Тесты психики - именно что для проформы. Для галочки статистической)

Гым. При поступлении сдавал психологические тесты, в т.ч. тест Люшера. Потом долго объяснялся с психологом, т.к. ей не понравились мои резултаты, дескать "склонен к суициду". Чуть не "зарезала", зараза. Еле уболтал. Попыток к суициду за собой не наблюдал.

Spectre28

Насколько я знаю - серьёзно. Тесты, психиатр, психолог, детектор лжи. При мне как-то множество экспертиз называли, всех не вспомню.


Так оно, конечно, но зачем давать лишний выбор инструмента?

Rianna,
про проверки убедили, ок)

так речь о том ,что инструментов и так полно) А вот если бы пистолет был и у жены - может, он бы так не срывался, боялся?)

Легализовать дробовики, безусловно, нужно. Я бы тогда разрисовал игру сборной России новыми красками.

Spectre28

Думается мне, не помогло бы ни разу. Кукушка улетела у него внезапно, никто такого не ожидал, мало ли - ревнует и ревнует, повода-то нет. Так что женщина банально бы съехала в шок и ничего бы не только достать не успела, но и выстрелить тем паче. Ни реакции, ни опыта, ни соответствующей подготовки у неё не было, да и врасплох он её застал. К тому же, дядька был весьма агрессивен, так что её выстрелы только обозлили бы его ещё больше, и он бы открыл огонь на поражение.

Касаемо сабжа однозначно против.
Ибо при нападении, как уже говорили выше, воспользоваться стволом для самообороны почти не реально, ствол имеет смысл только как оружие нападения, если вы сами хотите кого-нибудь убить.
Не хочу, чтобы какой-нить шизик, которого я послал нах, прострелил мне затылок из мести.
По поводу клинков, вот я например глубоко убежден, что человек даже не умеющий обращаться с ножом, при большом желании сможет зарезать практически любого безоружного.
Законы по пределам самообороны и вообще о самообороне у нас в России конечно не совершенны, но уж лучше я в тюрьме, живой, лет 5 отсижу, а мой противник пусть в земле гниет, чем наоборот.
И вообще лучшая самооборона это нападение, всегда так было. То есть если видишь, что без драки не обойтись, то не надо пытаться на базарах сьехать(по опыту, очень редко получается), лучше бить первым и тут уже чем сильнее приколотишь тем лучше для тебя же.

А я категорически "за" легализацию короткоствола с изменением законов по самообороне (уменьшением трепетного их отношения к преступнику). Хотя да, ещё есть у нас неудобная судебная система, ждущая обороняющегося человека. Впрочем, пусть лучше судит прокурор (именно он), чем хоронят шестеро.

На основании чего ваша уверенность основана? И что значит "практически любого" ?

Теперь по поводу баллончиков. Один из их главных минусов - они не работают против пьяных, наркоманов. Против ветра использовать их также категорически не рекомендуется. Крайне ненадежно.
Травматический пистолет. Хорошая штука. Часто не срабатывающая, что может оказаться фатальным. Бьющая бо-бо, но не настолько бо-бо, чтобы остановить многих преступников.
Электрошокер. Одно нарекание - ими нужно прикасаться к преступнику или одежде, в то время, как пистолет позволит вести бой на дистанции. И да, граждане-законодатели, разрешите более серьезные модели, чем то, что вы сейчас разрешаете!

Реально-реально, не волнуйтесь:
http://www.pistoletchik.ru/library/16.html
http://www.pistoletchik.ru/library/1.html

Бандиты и гопники нападают не только, опуская кирпич на голову, не только внезапным движением прижимая к стенке подъезда, приставляя к горлу нож, или просто приставляя пистолет... Они нападают ещё самыми разными способами. И, да, положим, вы идете вдвоем с приятелем. Обоих сразу вырубить труднее, чем одного. Равно как и приставить к горлу обоих нож. Становиться возможной самооборона. И тут - пистолет очень полезен. Да, конечно, в части случаев он не поможет, но в части случаев - да, поможет. И ещё часть случаев предотвратит то, что преступник будет думать, что жертва может быть вооружена.
Само собой, человек, желающий разжиться огнестрельным КС, должен пройти психологические проверки (в т.ч. - и на готовность выстрелить), не иметь судимостей по определенным статьям, не состоять на учете в милиции и должен выдержать экзамен на владение оружием.
К вопросу о том, надо ли легализовать КС нужно подходить статистически (а расстрел школьников из принесенного оружия - это именно что единичные случаи, случающиеся мало (когда мы их рассматриваем в масштабе страны)), выбирая из двух зол меньшее.
Менталитет россиян ничем принципиально важным (для данного вопроса) не отличается от менталитета граждан тех стран Европы, где продажа оружия легализована. Поэтому будем смотреть статистику "до" и "после" легализации.
А она в пользу легализации.
Ее можно посмотреть здесь: http://www.zabezopasnost.ru/fact-sheets/digest.html
Возможно, тут заслуга не столько КС, но вы можете привести статистику, говорящую о том, что от легализации КС стало все только хуже?
Нет?

зы!
А у охотников после охоты такое часто бывает? Нет? Тогда россияне заслуживают доверия.
Очень просто. Если одна страна имеет положительный опыт в деле легализации КС, то почему бы и не предположить положительный опыт у нас после толковой легализации?
Впрочем, боюсь, бюрократическая система возведет столько "рогаток" на пути желающего купить легально КС, что толку от легалайза почти не будет.
Тех идиотов, что желают носить пистолет в сумке (если вы о не кобуре) нужно поставить в угол и отшлепать ремнем по попе. А из кармана и из кобуры КС вполне реально успеть вытащить, если угроза была замечена.
А вы её предоставьте.
И лично я не вижу себя с пистолетом над трупом преступника. Вернее, считаю, что это маловероятно. Я ни капли не удивлюсь, если мне психологическая проверка откажет в праве на получение пистолета как человеку мягкому и нерешительному и человеку из разряда "книжные дети". Или я так и не смогу научиться толково стрелять. Также я знаю, что вероятность летальных выстрелов из пистолета самообороны где-то 40%. Так что, в случае удачного применения будет не труп, скорее всего, а просто раненный преступник.
Но я рассчитываю на то, что преступники и гопники будут бояться того, что жертва может быть вооружена, и процент насильственных преступлений будет низок.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 20-11-2009, 15:06